Geeignete Kamera für Luftaufnahmen

ACHTUNG: Mit der neuen EU Drohnenverordnung muß sich jeder Drohnen-Betreiber beim Luftfahrtbundesamt registrieren und seine Drohne mit der e-ID kennzeichnen! Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier im Shop. Außerdem benötigst Du eine Drohnen-Versicherung. Hier geht es zu unserem Drohnen-Versicherungsvergleich. Informationen zum neuen EU Drohnenführerschein gibt es hier.

  • ....ui
    Canon Profiserien, Hasselblad (sogar erst extra 2014 damit eingestiegen!), PhaseOne, Niko-D´s alles Vollformat, und die Nutzer alles arrogante Nichtskönner.
    OK, dann zähle ich auch dazu....von mir aus.

    Ich behaupte immer noch das zb. meine 5DMKIII bessere Bilder macht als die GoPro :P :thumbsup:

    VG

  • Die Keule der "Arroganz" kann ma sachlich nicht parieren, ich wehre mich daher mit dem Schlagwort "Neid der Besitzlosen". Damit ist das Patt wohl erreicht.

    Nur zum Verständnis: Ich besitze - im Verlauf von vierzig Jahren erworben - etwas über 150 Kameras plus mindestens so viele Objektive. Das geht von 6x9 über ein komplettes FUJI GX680 System (o.k., das wird wohl nie per Drohne in die Luft kommen...), Mamiya RZ67, 6x6 mit tonnenschweren Zeiss-Gläsern, Pentax 645 mit AF vorbei an bis auf zwei allen Nikon Analog-SLR bis runter zu Minoxen. Und das wir fast alles regelmäßig benutzt. 95% sind naturgemäß analog, eine Handvoll ist digital, darunter von Nikon die D1, die D4, die D800 und die V1V2. Dazu dann noch ein paar charmante Digital-Oldtimer, die z.T. Noch auf Disketten speichern und eine digitale Olympus PEN, weil mir das Design der analogen PEN immer gefallen hat und das Ding gar keine so schlechten Bilder macht, wenn man es nicht überfordert.

    Große Sensoren sind mitnichten obsolet und der Erfolg der kleinen Sensorformate ist lediglich der "Demokratisierung" der Photographie und der damit einhergehenden, veränderten Sichtweisen geschuldet. Wenn etwas möglicherweise anachronistisch ist, dann ist das zunehmend der Spiegel samt Pentaprisma. Lange Zeit ging es auch digital nicht wirklich ohne, weil die Belichtungssysteme mit reiner Kontrastarbeit direkt auf dem Sensor immer noch das Nachsehen hatten. Diese Unterschiede sehe ich verschwinden und ich glaube, dass spiegelnde Systemkamareas wirklich die richtige Evolutionsstufe für die Profis von heute und morgen sind. Dabei: Welche Proifs noch? Der Ausbildungsberuf des Photographen liegt ja im Sterben, weil bald keiner mehr bezahlte Profis braucht, wenn kostenlose Laien die verringerten Ansprüche der Plebs auch erfüllen können. Chauffeure sind schliesslich auch friedlich ausgestorben. Um die spiegellosen wirklich auszureizen, muss auch der klassische Verschluß dran glauben, hilft ja alles nix. Und um den durch die am Ende verringerte Gehäusetiefe auch nutzen zu können, müssen zwangsläufig die Objektive neu gerechnet und die Auflageflächen geändert werden.

    Das alles hat aber seinen Preis, es ist ein Mehrfaches and Präzision bei der Optikherstllung erforderlich, die Systeme werden imme empfindlicher und anfälliger. Meine "alte" FUJI aus den Neunzigen könnte sich noch eine andere Herangehensweise leisten: Um die Fronststandarte problemlos in alle Richtungen bewegen zu können und nicht zu vignettieren, hat man da einfach für ein Negativformat von maximal 6x8 Zentimetern Objektive für eine 5-Zoll-Kiste gerechnet und gebaut. Da benutzt die Kamera weniger als die inneren 50% des Bildkreises und kommt damit locker durch. Ich mache viel Theater und Konzertfotographie mit der kleine Nikon V2, komplett ohne Licht und Geräusche aber mit einem 135/2.0 Nikkor für Vollformat, angeflanscht via glasklarem Adapter. Das ist dasselbe Prinzip, ich habe da dann praktisch fast ein Dreihunderer und nicht mal eine halbe Blende Verlust. Diese Kombination möchte ich auch per Hexakoptern in die Luft bringen, vielleicht auch erst einmal die kleine Olympus mit einem analogen Olympus 100/2.8.

    Ich gebe es zu: Ich habe mir auch zwei GoPros gekauft, weil ich als Flugneuling, der ich immer noch bin, dachte, die Kamera an das Fluggerät anpassen zu müssen. Aber natürlich ist es umgekehrt richtig, solange man nicht den fliegerischen Aspekt priorisiert.

    Ballone sind übrigens keine Alternative, die liegen mir in geringer Höhezu unruhig in der Luft, und in Größe Höhe, so ab 100m, ist man halt in der Motivwahl zu sehr eingeschränkt. Alles nurVogelperspektive ist für ein oder zweimal o.k. Aber halt nicht abendfüllend. Ich habe für mich den Schluß gezogen, dass Blickwinkel aus 10-15m Höhe die erstaunlichsten Ergebnisse bringen und von den Betrachtern noch am ehesten so natürlich wahrgenommen werden, dass sich der Betrachtende primär mit dem Bildinhalt und erst hinterher mit der Perspektive auseinander setzt. Ich möchte vermeiden, dass sich die Frage: "Wie hat der das aufgenommen" gleich am Anfang stellt...;-)
    Wozu Signatur?

  • Also ich bin mit der A7r am Copter sehr zufrieden und die Kunden danken es einem auch...

    Ist schon vorgekommen das se bei uns heulend vor der tür standen weil irgend son Spielzeugprofi Ihnen das blaue vom Himmel versprochen hat und man dann doch von der Qualität und Möglichkeiten im Nachhinein enttäuscht war...

    Man kann sich natürlich GoPro und DX Bilder schönreden und größere Chips wie FX bieten sicherlich noch mehr Möglichkeiten wenn dann die Objektive entsprechend gerechnet sind aber das ist erstensmal teuer und schwer von daher ist FX ein gutes Mass und universell einsetzbar.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Skywalker ()

  • Ich habe das mal in anderem Forum schon gepostet, ich denke das passt auch hier:
    ----------------------------
    Man sollte klar unterscheiden, und vorallem immer erst mit dem Kunden richtig reden!!!

    Wenn meine Kunden Bildchen für Ihre Homepage, oder klein für Flyer etc. wollen, reicht die Qualität von Luftbildern der CGO3 erstklassig aus! (nein nicht der GoPro..aber egal)
    Wenn der Kunde dann doch Messe-Plakate, oder High-End Prints für das Büro etc haben will, dann fliege ich mit Bell206 Jet Ranger und nutze die Canon 5d MK III.
    Beratung ist alles.


    Ganz einfach....

    Damit wären auch die Preisdikussionen sofort vom Tisch, denn wer Qualität haben will, muß diese auch bezahlen.
    Und in gut 70% der Fälle hätte bei mir schon vor Jahren ein Q500 völlig ausgereicht.

    Das wird auch der Grund warum in den nächsten 2-3 Jahren wieder die wie
    Pilze aus dem Boden geschossenen "Luft-Bild-Experten Firmen" mit Drohnentechnik wieder den Bach runter gehen werden.
    Erstens gehört zur Fotografie eher die Ahnung von Fotos zu haben als von Drohnen, und zweitens wird jeder schnell merken daß die Auftragslage in
    Deutschland einen Gewinn mit Einsatz von 6-12.000 € teurer Drohnen zzgl Versicherungen, Service und Aufstiegserlaubnisskosten kaum bis gar nicht zuläßt.
    Natürlich kann jeder die Preise anziehen, aber zb. kann ich locker 3 Firmen abfliegen und pro Firma (mit Heli) 4-5 Bilder in Vollformat, Qualitätsbearbeitet auf DVD für etwa 300.- € anbieten.
    Pro Anflug mache ich etwa immer 30-45 Bilder, also kann der Kunde sogar noch unter ettlichen scharfen Bildern aussuchen.
    Im Umkreis von 100km bin ich also mit dem Fotografieren von 3 Firmen in etwa 45 min Fertig, ohne Stress im Auto etc etc.
    Natürlich kommen die "Nachteile" vom Wetter hinzu, nur Fliege ich mit dem Heli auch noch bei Windstärke 4-6 BFT! Das wird mit der Drohne schon
    echt übel. Das Risiko eines Crashs ist noch gar nicht eingerechnet, denn dafür muß vom möglichen Gewinn auch noch eine Rücklage abgezogen werden.

    Ich kann jedem nur empfehlen es ich seeeehr gut zu überlegen eine teure Drohne für einige Tausend Euro zu Kaufen..für den Gewerblichen Betrieb und Gewinn machen zu wollen.
    VG

  • Michael Stenger schrieb:

    Ich habe das mal in anderem Forum schon gepostet, ich denke das passt auch hier:
    ----------------------------
    Man sollte klar unterscheiden, und vorallem immer erst mit dem Kunden richtig reden!!!

    Wenn meine Kunden Bildchen für Ihre Homepage, oder klein für Flyer etc. wollen, reicht die Qualität von Luftbildern der CGO3 erstklassig aus! (nein nicht der GoPro..aber egal)
    Wenn der Kunde dann doch Messe-Plakate, oder High-End Prints für das Büro etc haben will, dann fliege ich mit Bell206 Jet Ranger und nutze die Canon 5d MK III.
    Beratung ist alles.


    Ganz einfach....

    Damit wären auch die Preisdikussionen sofort vom Tisch, denn wer Qualität haben will, muß diese auch bezahlen.
    Und in gut 70% der Fälle hätte bei mir schon vor Jahren ein Q500 völlig ausgereicht.

    Das wird auch der Grund warum in den nächsten 2-3 Jahren wieder die wie
    Pilze aus dem Boden geschossenen "Luft-Bild-Experten Firmen" mit Drohnentechnik wieder den Bach runter gehen werden.
    Erstens gehört zur Fotografie eher die Ahnung von Fotos zu haben als von Drohnen, und zweitens wird jeder schnell merken daß die Auftragslage in
    Deutschland einen Gewinn mit Einsatz von 6-12.000 € teurer Drohnen zzgl Versicherungen, Service und Aufstiegserlaubnisskosten kaum bis gar nicht zuläßt.
    Natürlich kann jeder die Preise anziehen, aber zb. kann ich locker 3 Firmen abfliegen und pro Firma (mit Heli) 4-5 Bilder in Vollformat, Qualitätsbearbeitet auf DVD für etwa 300.- € anbieten.
    Pro Anflug mache ich etwa immer 30-45 Bilder, also kann der Kunde sogar noch unter ettlichen scharfen Bildern aussuchen.
    Im Umkreis von 100km bin ich also mit dem Fotografieren von 3 Firmen in etwa 45 min Fertig, ohne Stress im Auto etc etc.
    Natürlich kommen die "Nachteile" vom Wetter hinzu, nur Fliege ich mit dem Heli auch noch bei Windstärke 4-6 BFT! Das wird mit der Drohne schon
    echt übel. Das Risiko eines Crashs ist noch gar nicht eingerechnet, denn dafür muß vom möglichen Gewinn auch noch eine Rücklage abgezogen werden.

    Ich kann jedem nur empfehlen es ich seeeehr gut zu überlegen eine teure Drohne für einige Tausend Euro zu Kaufen..für den Gewerblichen Betrieb und Gewinn machen zu wollen.
    VG
    Naja Windstärke 5 sollte mit unserem Copter auch noch gehen :)

  • Photograph schrieb:

    Ich habe für mich den Schluß gezogen, dass Blickwinkel aus 10-15m Höhe die erstaunlichsten Ergebnisse bringen und von den Betrachtern noch am ehesten so natürlich wahrgenommen werden, dass sich der Betrachtende primär mit dem Bildinhalt und erst hinterher mit der Perspektive auseinander setzt. Ich möchte vermeiden, dass sich die Frage: "Wie hat der das aufgenommen" gleich am Anfang stellt...;-)

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Nun fliegen wir zum weitaus überwiegenden Teil für Bewegtbildaufnahmen, die - wenn wir nicht nur Footage abliefern, sondern auch den entstehenden Film komplett produzieren - letztlich "nur" weitere Perspektiven innerhalb "normaler" am Boden entstehender Einstellungen bieten. Ich bin zuerst Filmschaffender und daher sind Kopter letztendlich für mich lediglich eine weitere wenn auch höchst interessante Kamerabühne. Und als solche verdrängen sie bei uns nicht nur den Kran in weiten Bereichen, sondern werden auch immer häufiger auch für klassische Dolly-Fahrten eingesetzt, wo es räumlich möglich ist (und wo kein O-Ton geangelt werden muss) - also beispielsweise in auch weniger als 3m Höhe auf begrenzter Strecke. Dazu kommen dann schon häufiger Aufnahmen aus 8 bis 15m Höhe, aber wirkliche Luftaufnahmen aus Höhen über 30m sind letztlich in finalen Filmmontagen von uns nur spärlich zu finden.

    Zurück zur Kamera: Wie gesagt, wir drehen überwiegend Film, und ich sehe hier zur Zeit keine Relevanz für Vollformat. Auch ist die Technik noch nicht soweit (Geschwindigkeit der Kamera-Signalverarbeitung, global Shutter, Oversampling, etc).
    Digitale Filmkameras drehen im S35-Format, die Sensoren entsprechen also auch etwa dem APS-C-Format, zudem sind die meisten Filmobjektive nicht für Vollformat gerechnet. Eine sehr interessante Kopter-Kamera dürfte die Sony A6300 werden: Klein, leicht, 4K aus internem 6K-Downsampling, schneller und nach Erfahrung mit der A6000 sehr gut nutzbarer Autofokus, und es sind kleine, leichte und gute Objektive erhältlich. Die Kamera ist bestellt, und sobald es einen Gimbal dazu gibt, wird das mal an einem F550 ausprobiert....

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

  • RC-Role schrieb:


    Da lob ich mir doch meine GoPro nach dem Motto besser Amateur-Aufnahmen als gar keine.
    100% Zustimmung !!!
    Mir persönlich gefallen die Videos (Videos!) von CGO3 und GoPro schon sehr gut. Und was die Dröhnchen heut schon so zulassen, von den Aufnahmemöglichkeiten haben wir vor 10 Jahren noch geträumt!
    Macht immer spaß tolle Videos anzusehen, egal womit gemacht.

  • Photograph schrieb:

    Die Keule der "Arroganz" kann ma sachlich nicht parieren, ich wehre mich daher mit dem Schlagwort "Neid der Besitzlosen". Damit ist das Patt wohl erreicht.

    Nur zum Verständnis: Ich besitze - im Verlauf von vierzig Jahren erworben - etwas über 150 Kameras plus mindestens so viele Objektive. Das geht von 6x9 über ein komplettes FUJI GX680 System (o.k., das wird wohl nie per Drohne in die Luft kommen...), Mamiya RZ67, 6x6 mit tonnenschweren Zeiss-Gläsern, Pentax 645 mit AF vorbei an bis auf zwei allen Nikon Analog-SLR bis runter zu Minoxen. Und das wir fast alles regelmäßig benutzt. 95% sind naturgemäß analog, eine Handvoll ist digital, darunter von Nikon die D1, die D4, die D800 und die V1V2. Dazu dann noch ein paar charmante Digital-Oldtimer, die z.T. Noch auf Disketten speichern und eine digitale Olympus PEN, weil mir das Design der analogen PEN immer gefallen hat und das Ding gar keine so schlechten Bilder macht, wenn man es nicht überfordert.

    Große Sensoren sind mitnichten obsolet und der Erfolg der kleinen Sensorformate ist lediglich der "Demokratisierung" der Photographie und der damit einhergehenden, veränderten Sichtweisen geschuldet. Wenn etwas möglicherweise anachronistisch ist, dann ist das zunehmend der Spiegel samt Pentaprisma. Lange Zeit ging es auch digital nicht wirklich ohne, weil die Belichtungssysteme mit reiner Kontrastarbeit direkt auf dem Sensor immer noch das Nachsehen hatten. Diese Unterschiede sehe ich verschwinden und ich glaube, dass spiegelnde Systemkamareas wirklich die richtige Evolutionsstufe für die Profis von heute und morgen sind. Dabei: Welche Proifs noch? Der Ausbildungsberuf des Photographen liegt ja im Sterben, weil bald keiner mehr bezahlte Profis braucht, wenn kostenlose Laien die verringerten Ansprüche der Plebs auch erfüllen können. Chauffeure sind schliesslich auch friedlich ausgestorben. Um die spiegellosen wirklich auszureizen, muss auch der klassische Verschluß dran glauben, hilft ja alles nix. Und um den durch die am Ende verringerte Gehäusetiefe auch nutzen zu können, müssen zwangsläufig die Objektive neu gerechnet und die Auflageflächen geändert werden.

    Das alles hat aber seinen Preis, es ist ein Mehrfaches and Präzision bei der Optikherstllung erforderlich, die Systeme werden imme empfindlicher und anfälliger. Meine "alte" FUJI aus den Neunzigen könnte sich noch eine andere Herangehensweise leisten: Um die Fronststandarte problemlos in alle Richtungen bewegen zu können und nicht zu vignettieren, hat man da einfach für ein Negativformat von maximal 6x8 Zentimetern Objektive für eine 5-Zoll-Kiste gerechnet und gebaut. Da benutzt die Kamera weniger als die inneren 50% des Bildkreises und kommt damit locker durch. Ich mache viel Theater und Konzertfotographie mit der kleine Nikon V2, komplett ohne Licht und Geräusche aber mit einem 135/2.0 Nikkor für Vollformat, angeflanscht via glasklarem Adapter. Das ist dasselbe Prinzip, ich habe da dann praktisch fast ein Dreihunderer und nicht mal eine halbe Blende Verlust. Diese Kombination möchte ich auch per Hexakoptern in die Luft bringen, vielleicht auch erst einmal die kleine Olympus mit einem analogen Olympus 100/2.8.

    Ich gebe es zu: Ich habe mir auch zwei GoPros gekauft, weil ich als Flugneuling, der ich immer noch bin, dachte, die Kamera an das Fluggerät anpassen zu müssen. Aber natürlich ist es umgekehrt richtig, solange man nicht den fliegerischen Aspekt priorisiert.

    Ballone sind übrigens keine Alternative, die liegen mir in geringer Höhezu unruhig in der Luft, und in Größe Höhe, so ab 100m, ist man halt in der Motivwahl zu sehr eingeschränkt. Alles nurVogelperspektive ist für ein oder zweimal o.k. Aber halt nicht abendfüllend. Ich habe für mich den Schluß gezogen, dass Blickwinkel aus 10-15m Höhe die erstaunlichsten Ergebnisse bringen und von den Betrachtern noch am ehesten so natürlich wahrgenommen werden, dass sich der Betrachtende primär mit dem Bildinhalt und erst hinterher mit der Perspektive auseinander setzt. Ich möchte vermeiden, dass sich die Frage: "Wie hat der das aufgenommen" gleich am Anfang stellt...;-)
    ...mal ganz im ernst...hast du dich mal mit GoPro Aufnahmen beschäftigt oder nur gesehen, dass deine aufnahmen nicht so dolle sind...aus dem kleinen ding kann man ganz ganz ganz viel rausholen!!

    Bsp.:


    jetzt sagt mir mal jmd das die Aufnhamen abgesehen vom fliegerischen Sterneniveau...schlecht sind??

    ich kann dir aufnhamen zeigen die mir einer 2000€ kamera aufgenommen wruden und solange ich sie nicht auf einer Kinoleinwand schau werde ich niemals einen unterschied von 1700€ sehen ;)
    Grüße The Falcon

  • Michael Stenger schrieb:

    Skywalker schrieb:

    Michael Stenger schrieb:

    ...das sind etwa 30-40kmH Wind...da machst Du (WENN Du unbedingt fliegen willst) keine scharfen guten Bilder mehr! :whistling:
    ach naja dank ausgeklügelter Technik sollte das auch noch gehen... :)
    Sicherheitstechnik ?? (Helm, Schutzbrille, Schnitthandschuhe, Sicherheitsschuhe, Knieschützer....) :thumbsup:
    Nein :) Die Technik ist in der Drohne verbaut... Sie wird zwar bei diesen Windstärken kämpfen aber dennoch versuchen die Position zu halten das haben wir schon getestet...

  • ...aber auch wenn das Dröhnchen erfolgreich gegen die Anziehungskraft des Planenten kämpft, wird das nix mehr mit einem geraden Bild und längerer Belichtungszeit.
    Bei heftigstem Gewackel sind Belichtungszeiten mind 1/1000 nötig, und dazu brauchst Du vieeel Licht (bei großer Blende für Tiefenschärfe)
    Daher sag ich das wird nix vernünftiges.
    Das Dröhnchen fliegt wohl noch...irgendwie....das mag durchaus sein, stimmt.

  • The Falcon schrieb:

    jetzt sagt mir mal jmd das die Aufnhamen abgesehen vom fliegerischen Sterneniveau...schlecht sind??

    Die Aufnahmen sind schlecht. :)
    Alisaing und Moiré, wohin das Auge schaut (Wolkenkratzer), Kompressionsartefakte und matschiges Bild bei vielen Bewegungen (Vögel, liegt an Bitrate/Codec und ist auch kein Problem ausschließlich der GoPro), insgesamt wenig Detailzeichnung, Objektiv-Verzeichnung (Horizont), und wenn Letztere bei manchen EInstellungen herausgerechnet wurde, wird es unscharf und wieder matschig.
    Bin selbst 2 Jahre lang mit GoPro geflogen und durfte mich in der Postproduktion mit dem Footage rumschlagen, aber es ist auch eine Tatsache, dass man auch GoPro-Luftaufnahmen durchaus verkaufen konnte. Betonung auf "Konnte".

  • Michael Stenger schrieb:

    ...aber auch wenn das Dröhnchen erfolgreich gegen die Anziehungskraft des Planenten kämpft, wird das nix mehr mit einem geraden Bild und längerer Belichtungszeit.
    Bei heftigstem Gewackel sind Belichtungszeiten mind 1/1000 nötig, und dazu brauchst Du vieeel Licht (bei großer Blende für Tiefenschärfe)
    Daher sag ich das wird nix vernünftiges.
    Das Dröhnchen fliegt wohl noch...irgendwie....das mag durchaus sein, stimmt.
    :) die fliegt noch verdammt gut und man kann auch noch bildchen machen stell dir vor...

    du musst es ja wissen :) hast se ja schon in aktion gesehen :P

  • skyscope schrieb:

    The Falcon schrieb:

    jetzt sagt mir mal jmd das die Aufnhamen abgesehen vom fliegerischen Sterneniveau...schlecht sind??
    Die Aufnahmen sind schlecht. :)
    Alisaing und Moiré, wohin das Auge schaut (Wolkenkratzer), Kompressionsartefakte und matschiges Bild bei vielen Bewegungen (Vögel, liegt an Bitrate/Codec und ist auch kein Problem ausschließlich der GoPro), insgesamt wenig Detailzeichnung, Objektiv-Verzeichnung (Horizont), und wenn Letztere bei manchen EInstellungen herausgerechnet wurde, wird es unscharf und wieder matschig.
    Bin selbst 2 Jahre lang mit GoPro geflogen und durfte mich in der Postproduktion mit dem Footage rumschlagen, aber es ist auch eine Tatsache, dass man auch GoPro-Luftaufnahmen durchaus verkaufen konnte. Betonung auf "Konnte".
    Ich glaube wir haben eine sehr unterschiedliche auffassung von schlecht :D

    Schlecht:

    Gut: Gopro, bzw. actioncams

    Sehr gut: fette Nikon am Kopter oder Canon etc

    irre geil: StarWars bzw. Kinofilm Produktion in 4K oder 8K wenn nicht bereits höher
    Grüße The Falcon

  • Skywalker schrieb:

    Michael Stenger schrieb:

    ...aber auch wenn das Dröhnchen erfolgreich gegen die Anziehungskraft des Planenten kämpft, wird das nix mehr mit einem geraden Bild und längerer Belichtungszeit.
    Bei heftigstem Gewackel sind Belichtungszeiten mind 1/1000 nötig, und dazu brauchst Du vieeel Licht (bei großer Blende für Tiefenschärfe)
    Daher sag ich das wird nix vernünftiges.
    Das Dröhnchen fliegt wohl noch...irgendwie....das mag durchaus sein, stimmt.
    :) die fliegt noch verdammt gut und man kann auch noch bildchen machen stell dir vor...
    du musst es ja wissen :) hast se ja schon in aktion gesehen :P
    ..wir bleiben aber bitte bei unter 5kg Gesprächen !!
    :P

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DS7 ()