Fliegen in Sichtweite - Stand 10.2016

ACHTUNG: Mit der neuen EU Drohnenverordnung muß sich jeder Drohnen-Betreiber beim Luftfahrtbundesamt registrieren und seine Drohne mit der e-ID kennzeichnen! Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier im Shop. Außerdem benötigst Du eine Drohnen-Versicherung. Hier geht es zu unserem Drohnen-Versicherungsvergleich. Informationen zum neuen EU Drohnenführerschein gibt es hier.

  • Fliegen in Sichtweite - Stand 10.2016

    Da das Thema offenbar immer noch für Verwirrung und für Falschinformationen sorgt, hier noch mal die zur Zeit bestehenden rechtlichen Grundlagen für die Verpflichtung, auch Flugmodelle ausschließlich in Sichtweite zu betreiben.

    Bekanntlich gilt:

    § 1 Abs. 1 Nr. 8 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) schrieb:

    ...Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden),
    Dieser Satz lässt manche annehmen, dass mit der Spezifizierung in Klammern nur Flugmodelle mit einem Gewicht über 25kg gemeint sind. DIeses ist jedoch nicht der Fall, denn sie spezifiziert, was der Gesetzgeber unter einem Flugmodell versteht. Die Angabe der Startmasse ist hier lediglich der Paramater, der das Flugmodell musterzulassungsbedürftig macht.

    Begründung:

    In den (nicht öffentlichen) Erläuterungen des BMVI zu den kommenden Neuregelung ist unter anderem zu lesen:

    "Wie bisher dürfen unbemannte Fluggeräte nicht außerhalb der Sichtweite des Steuerers geflogen werden, um Zusammenstöße mit anderen Teilnehmern am Luftverkehr gemäß dem Grundsatz des Sichtflugs „sehen und gesehen werden“ auszuschließen."

    Dabei wird die Bezeichnung unbemanntes Fluggerät vom BMVI sowohl in den Artikeln der VO-Entwürfe als auch in den Erläuterungen und Begründungen mehrfach als Oberkategorie sowohl für unbemannte Luftfahrtsysteme wie auch Flugmodelle verwendet.

    Somit dürfte deutlich sein, wie der Gesetzgeber § 1 LuftVZO versteht, und dass auch Flugmodelle heute generell in Sichtweite betrieben werden müssen. Dieses gilt selbstverständlich nicht nur für die horizontale Sichtweite, sondern auch für die vertikale Sichtweite, beschränkt also auch die Höhe.


    Nachtrag

    Der Entwurf zur "Drohnen-Neuverordnung", wurde inzwischen am 18.01.2017 dem Bundesrat vorgelegt, dort steht in den Begründungen auf Seite 31 neben dem oben aufgeführten:

    "Zum Begriff der Sichtweite enthält Satz 2 konkretisierende Angaben."

    Satz 2 ist nun dort unter §21b der LuftVO (neu) zu finden:

    "Der Betrieb erfolgt außerhalb der Sichtweite des Steuerers, wenn der Steuerer das unbemannte Fluggerät ohne besondere optische Hilfsmittel nicht mehr sehen oder seine Fluglage nicht mehr eindeutig erkennen kann."

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Dieser Satz wurde schon in allen Foren bis zum .... :cursing: diskutiert.
    90% waren aber immer der Meinung ohne Klammer ist die eigentliche Aussage und in der Klammer die Erklärung, die aber wegen der Klammer nicht relevant ist.
    Du zitierst also einen § aus der LuftVZO für Flugmodelle über 25kg.
    Im Prinzip könnte der Leser schon beim lesen ohne Klammer den Satz beenden, da er für Ihn nicht zutrifft.
    Also würde ich sagen, fliegst du ein Modell über 25kg, welches der Zulassungspflicht unterliegt gilt das für "dich".
    Wenn nicht dann eben nicht.

    So lange Sichtflug nicht auf irgend welche Meter definiert sind, halte ich das so eine Aussage Sichtflug für Humbug.
    Der Eine sieht seinen Kopter in 900 Meter noch der andere in 200 Meter nicht mehr.
    Entscheidend ist dann die Größe, Farbe und Umgebung.
    Gruß Chris

  • Beim Begriff "Sichtweite" muss nichts spezifiziert werden. Auch ist nicht damit gemeint, einen kleinen Punkt am Horizont erkennen zu können, sondern das Modell wie beim Flächenflug auch immer gut erkennen und jederzeit sicher steuern zu können. Das heißt, die Fluglage muss immer einwandfrei erkannt werden.

    Also erübrigt es sich von alleine mit irgendwelchen Zahlen Weitenbeschränkungen einzuführen. Einen großen Kopter kann man weiter fliegen, einen kleinen weniger weit. Aber Beides eben immer so, dass die Fluglage zu erkennen ist.
    Genauso wird auch Flächenflug praktiziert. Und das schon seit zig Jahren.

    Im Gegensatz zum Kopterforum, in dem eine gewisser Mod schon längere Zeit verbreitet, "Sichtweite" gelte nur für Leute mit AE, und wäre deswegen für Sport- und Freizeitfliger nicht bindend, hat Skyscope das gut erklärt. Ich war schon immer der Meinung, dass Sichweite für alle gilt, konnte aber nichts darüber finden. Eben aber doch. Allerdings von 2008. Zitat vom DAEC:

    "2. Das Luftrecht und die anzuwendenden Gesetze
    Regelungen für Flugmodelle ...

    2.1 Definition Flugmodelle
    Flugmodelle sind unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des
    Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden."

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mir egal ()

  • Cbaumann schrieb:

    So lange Sichtflug nicht auf irgend welche Meter definiert sind, halte ich das so eine Aussage Sichtflug für Humbug.
    Ist kein Humbug. Man müsste dann für jedes Modell, zumindest aber für Größenklassen und Farben, eine Entfernung festlegen.
    Einen roten 4m Thermiksegler sehe ich in 500-600m eindeutig und kann die Fluglage auf Grund der Bewegung sehen.
    Einen 1m Oktokopter sehe ich in 250m noch recht gut, wobei es mit der Fluglage schon schwieriger ist.
    Einen schwarzen Yuneec siehst du besser als einen weißen Phantom vor weißen Wollken.
    Von Racern wollen wir gar nicht reden.
    Da wird es immer mal einen Streitfall geben. Man geht immer von normalsichtigen Menschen aus, Kurzsichtige sollten eben nicht so weit weg fliegen.

  • Sichtweite heißt nun mal Sichtweite, weil diese von diversen Faktoren (Größe, Farbe, Sichtverhältnisse, Kontrast zum Hintergrund, gegen oder mit der Sonne ...) abhängig ist. So kann ich heute mit meinem Phantom evtl. ganz sichere 200m fliegen und morgen ist bei 80m Schluss. Gehe ich dann auf Nummer Sicher, müssten alle Flüge auf eine Entfernung von 80m begrenzt werden.

    Der Grenzbereich wird immer Diskussions- und Streitfähig bleiben. Aber ohne diese Begrenzung würden Flüge in 3km Entfernung erlaubt sein die eindeutig nicht in Sichtweite stattfinden.

  • Mir egal schrieb:

    Beim Begriff "Sichtweite" muss nichts spezifiziert werden.
    Bisher nicht, weil ein klassisches Flugmodell nicht außer Sichtweite geflogen werden kann, weil sonst Schrott. Aus dieser Zeit, bzw. basierend auf dieser Tatsache entstanden LuftVG/VO.
    Bei Drohnen ist das anders. Manche können im klassischen Modellhubschrauber Modus (Manual Mode) gar nicht wegfliegen, im ATTI Mode ein bisschen weiter weg, im GPS Mode noch ein bisschen weiter weg. Mit FPV noch ein bischen weiter. Mit Waypoints...
    Und schon sind wir in der Not Sichtweite definieren zu müssen.

  • Wer meint, Sichtweite noch genauer definiert haben zu müssen :rolleyes: , beschäftigt sich mit den Ausweichregeln (See & Avoid), selbstverständlich mit den dafür grundlegenden ICAO- und SERA-Verordnungen und in dem Zusammenhang mit der Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012. Viel Spass.

    Alle anderen wissen, dass im Fall der Fälle vor Gericht ein (medizinisches) Gutachten der konkreten effektiven Sichtweite eines der geringeren Probleme sein wird, beauftragt entweder von der Staatsanwaltschaft oder von der Versicherung, die nicht zahlen will.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

  • skyscope schrieb:

    Ausweichregeln (See & Avoid), ICAO- und SERA-Verordnungen, Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012.
    Darum weiß keiner aus der typischen DJI Kunden-Zielgruppe wie weit er wegfliegen darf.
    100m hoch kann dagegen jeder auf seinem FPV Bildschirm ablesen oder gar als Limit einstellen.
    Egal ob Sichtweite kompliziert oder einfach definiert ist, in der Praxis einem Rettungshubschrauber ausweichen kann man damit noch lange nicht.

  • RC-Role schrieb:

    skyscope schrieb:

    Ausweichregeln (See & Avoid), ICAO- und SERA-Verordnungen, Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012.
    Darum weiß keiner aus der typischen DJI Kunden-Zielgruppe wie weit er wegfliegen darf.
    Doch, das weiß er, weil es immer und immer wieder thematisiert wurde. Er darf soweit fliegen, wie er seinen Kopter noch sieht und den Ausweichregeln entsprechen kann.

    Ich meine, ehrlich Leute, wir reden doch nicht von irgendwelchen unverständlichen Fachbegriffen, es geht um "Sichtweite". Das ist doch nun wirklich ein Begriff, mit dem jeder doch irgendetwas etwas anfangen können sollte, oder? Das ist doch schon fast albern, darüber zu debattieren...

  • DroneNuts schrieb:

    Oder reicht doch der "größere schwarze Punkt"?
    In diesen Ausweichregeln steht drin, dass jeder bei Kollisionskurs nach rechts abdrehen soll. Das macht bei Manntragenden untereinander Sinn, bei Modellflieger vs. Manntragender schon weniger, da ich von unten u.U. nicht sehe wo oben rechts ist. Die für uns bessere Ausweichrichtung wäre sicher nach unten. Das ginge auch noch, wenn man seine Drohne als größeren schwarzen Punkt relativ zum Manntragenden sehen würde.

  • skyscope schrieb:

    In den (nicht öffentlichen) Erläuterungen des BMVI zu den kommenden Neuregelung ist unter anderem zu lesen:

    "Wie bisher dürfen unbemannte Fluggeräte nicht außerhalb der Sichtweite des Steuerers geflogen werden, um Zusammenstöße mit anderen Teilnehmern am Luftverkehr gemäß dem Grundsatz des Sichtflugs „sehen und gesehen werden“ auszuschließen."
    Im Neuregelungs-Entwurf steht aber auch:

    "Als nicht außerhalb der Sichtweite des Steuerers gilt der Betrieb eines unbemannten Fluggeräts mithilfe eines visuellen Ausgabegeräts, insbesondere einer Videobrille, wenn dieser Betrieb in Höhenunterhalb von 30 Metern erfolgt und
    aa) die Startmasse des Fluggeräts nicht mehr als 0.25 Kilogramm beträgt, oder
    wenn
    bb) der Steuerer voneiner anderen Person, die das Fluggerät ständig in Sichtweite hat und die den Luftraum beobachtet, unmittelbar auf auftretende Gefahren hingewiesen werden kann."

    Das bedeutet, daß nicht unbedingt nur der Steuerer das Fluggerät in Sichtweite haben muß. Und es fehlt ein Hinweis auf "ohne optische oder sonstige Hilfsmittel", der in dieser Form bisher in der Verordnung stand.
    Lassen wir uns überraschen, was in der endgültigen Fassung zu lesen sein wird.
    Mein Hangar:
    DJI Mavic Pro mit iPhone 6s, Parrot Disco, DJI F450 FlameWheel mit Naza-M V2 und FrSky Taranis, diverses "Kleinvieh" mit vier Propellern

  • Ist das nicht völlig Latte, was da drin steht? Wer etwas in der Birne hat, fliegt sein Fluggerät nur so, dass er es sieht und auch noch sehen kann, wo vorne und hinten ist. Man braucht nicht immer Gesetze und Vorschriften, man kann auch durchaus mal selbst nachdenken.