Zählen Helipads von Krankenhäusern als Flughäfen?

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    • Mal ne Frage:
      Zählen Krankenhäuser mit Helikopterlandeplatz nicht auch als ´Flughafen´?
      Denn bei AirMap werde diese nicht gekennzeichnet?! Da wir ja eine allgemeine Flugfreigabe haben,die innerhalb der Kontrollzone des Flughafens zählt, dürfte ich rein theoretisch auch am Krankenhaus fliegen oder etwa nicht? Zumindest hebt der Kopter ab. Verstehe da nicht ganz die Logik hintendran.

    • Nicht Flughäfen, sondern Flugplätze ist das richtige Wort. Darunter fallen natürlich die Flughäfen, dazu noch die sportflugplätze, Segelflugplätze und Hubschrauberlandeplätze und die Gelände für Luftsport wie z.B. für Gleitschirmflieger dürften auch noch dazu zählen. All das wird kaum in dem System hinterlegt sein. Letztlic ist der Steuerer dafür verantwortlich und die amtlichen Karten, in denen das alles eingezeichnet sind, gibt es bei der ICAO. Daß der Kopter abheben kann, heißt nicht, daß er auch abheben darf.

    • ZX5_Pilot schrieb:

      Zählen Krankenhäuser mit Helikopterlandeplatz nicht auch als ´Flughafen´?
      Selbstverständlich!

      ZX5_Pilot schrieb:

      Denn bei AirMap werde diese nicht gekennzeichnet?!
      Das sollte eigentlich nicht so sein! Vielleicht war es denen zu aufwendig, tatsächlich alle Heliports in die Karte einzutragen?

      ZX5_Pilot schrieb:

      Da wir ja eine allgemeine Flugfreigabe haben,die innerhalb der Kontrollzone des Flughafens zählt, dürfte ich rein theoretisch auch am Krankenhaus fliegen oder etwa nicht?
      Du darfst innerhalb der Kontrollzonen, die hier aufgelistet sind, unter folgenden Auflagen fliegen:
      • Der Mindestabstand zur Flugplatzbegrenzung beträgt: 1,5 km.
      • Der Flugbetrieb findet nur in direkter Sichtweite des Steuerers statt. (Ferngläser, On-Board Kameras, Nachtsichtgeräte oder ähnliche technische Hilfsmittel fallen nicht unter den Begriff der direkten Sichtweite.)
      • Der Luftraum ist während des Fluges, insbesondere im Hinblick auf anderen Verkehr, ständig vom Steuerer oder einer zweiten Person, die mit dem Steuerer in Kontakt steht, zu beobachten.
      • Bemanntem Flugverkehr ist stets auszuweichen, vorrangig durch die Verringerung der Flughöhe oder durch Landung.
      • Außer Kontrolle geratene Flugmodelle oder unbemannte Luftfahrzeuge sind unverzüglich der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle zu melden.
      • Maximales Gewicht der Flugmodells: 5 kg
      • Maximales Gewicht des unbemannten Luftfahrzeugs: 25 kg
      • Maximale Flughöhe des Flugmodells: 30 m
      • Maximale Flughöhe des unbemannten Luftfahrzeugs: 50 m


      Was ist daran unlogisch?

      Klar hebt der Kopter ab. Die NFZ sind längst nicht alle korrekt eingetragen von der Geometrie her (Flughafenbegrenzung), sondern oft einfach nur kreisförmig. Du mußt schon etwas mitdenken ;)
      Mein Hangar:
      DJI Mavic Pro mit iPhone 6s, Parrot Disco, DJI F450 FlameWheel mit Naza-M V2 und FrSky Taranis, diverses "Kleinvieh" mit vier Propellern

    • @ZX5_Pilot: Du hast keine generelle Flugfreigabe für alle Flugplätze. Du hast nur in den durch den DFS, der TheTowersCompany und der AustroControl betreuten Luftraum D (CTR) der Flughäfen/-Plätzen die in den zugehörigen Nachrichten für Luftfahrer explizit benannt wurden, eine pauschale Freigabe. Für alle anderen Flugplätze gilt das nicht.

      Wofür das auch nicht gilt ist für den Umkreis in 1,5km um den Flugplatz/Landeplatz. Heißt auch für Hubschrauberlandeplätze der Krankenhäuser. In diesem Umkreis heißt es ohne Aufstiegs-Erlaubnis geht gar nichts. Da diese Hubschrauberlandeplätze keinen Luftraum D (CTR) haben, in einem größeren Abstand dazu darfst Du dann auch höher wie 30m fliegen.

    • Erstmal vielen Dank für die Antworten. Mir war innerlich eigentlich schon klar das ich am Krankenhaus nicht fliegen darf.
      Habe von unserem Amt ne nette Karte bekommen wo nur die Kontrollzone eingezeichnet ist und der Flughafen erwähnt ist. Das das Krankenhaus nicht erwähnt wird ist mir ein Rätsel, da dieses in unmittelbarer Nähe zum Verkehrsministerium liegt^^

    • Aber um zu Deiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: wenn man sich nicht tiefergehend mit der Thematik auseinandersetzt, ist die "Logik" tatsächlich schwer zu verstehen.
      Der unbedarfte Phantom-Pilot verläßt sich auf die Anzeige auf seinem Tablet oder Handy und sagt sich "fein! Hier ist keine Sperrzone, hier darf ich starten". Eigentlich sollte das genau so nicht sein ...
      Mein Hangar:
      DJI Mavic Pro mit iPhone 6s, Parrot Disco, DJI F450 FlameWheel mit Naza-M V2 und FrSky Taranis, diverses "Kleinvieh" mit vier Propellern

    • Diet schrieb:

      Aber um zu Deiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: wenn man sich nicht tiefergehend mit der Thematik auseinandersetzt, ist die "Logik" tatsächlich schwer zu verstehen.
      Der unbedarfte Phantom-Pilot verläßt sich auf die Anzeige auf seinem Tablet oder Handy und sagt sich "fein! Hier ist keine Sperrzone, hier darf ich starten". Eigentlich sollte das genau so nicht sein ...
      Genau das finde ich sehr irreführend für den Laien. DJI bietet die Funktion an, Sperrzonen zu kennzeichnen, zieht diese aber nicht Konsequent durch.

    • Meines Erachtens gilt die generelle "Bannmeile" von 1,5 Kilometern nur für Flugplätze einschließlich HeliPads, die auch in den ICAO-Larten verzeichnet sind, und somit nicht generell für den überwiegenden Teil von HeliPads der Krankenhäuser.

      Diese meine persönliche Einschätzung wird auch gestützt durch eine von mir selbst im Sommer geführten Korrespondenz mit der zuständigen Luftfahrtbehörde in NRW, aus der ich ohne Namensnennungen auszugsweise mal zitiere:

      Ich via E-Mial schrieb:

      Hallo Herr xxxxxxx,

      wir sind beauftragt, Luftaufnahmen des xxxxxxxxx zu erstellen.

      Die Adresse ist:
      xxxxxxxxx
      xxxxxxxxx
      xxxxxxxxx

      Das Klinikum hat ein nicht in den ICAO-Karten verzeichnetes Heli-Pad, welches nach Aussage der Klinik ausschließlich für geplanten Flugverkehr genutzt wird (keine Notfall-Anflüge).

      Ich möchte nun mit der zuständigen Flugeinsatzleitung Termine abstimmen, hätten Sie da eine Rufnummer für mich, oder eine Ansprechstelle, an die ich mich wenden kann?

      Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen,

      Antwort

      LFB NRW schrieb:

      Hallo Herr xxxxxxx,

      ich denke, dass es am sinnvollsten ist, sich mit der Verwaltung des Klinikums in Verbindung zu setzen. Die müssten eine Beauftragten haben, der die Flugbewegungen koordiniert. Die sind ja schließlich Eigentümer. Eine Rufnummer habe ich leider nicht, aber sie erwähnen ja, dass sie mit denen schon in Kontakt standen.

      [...]

      Eine offizielle Flugsicherungsorganisation wie die DFS oder die Tower Company ist da auf jeden Fall nicht involviert.

      Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter.

      Letztlich war es auch so, dass wir nach persönlicher Gesprächen den Flugbetrieb mit den Kliniken abgestimmt haben (Achtung: bei allen nur geplante Transportflüge, keine Notfall-Flüge). Die Landesluftfahrtbehörde mussten jedenfalls nicht mehr hinzugezogen werden. Wenn Notfall-Anflüge stattfinden, wäre eine Abstimmung mit der zuständigen Flugeinsatzleitung aber zwingend erforderlich.


      Aber wie immer gilt, dieses nur als Erfahrungsbericht eines Einzelfalls, nicht als allgemein gültige Beratung!


      Das Einfachste ist es wie immer, einfach mal bei der zuständigen LFB anzurufen, oder wenn Ihr sowieso öfter mit Ihnen zu tun habt, Eurem Ansprechpartner eine schlanke Email dazu zu schreiben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Ich kenne jetzt die ICAO-Karten nicht genau, ich orientiere mich da immer an den OPEN-AIP Karten

      maps.openaip.net/?destination=https://www.openaip.net/

      Dort sind in unserer Gegend alle HeliPads auf von den kleineren Krankenhäusern verzeichnet. In der Web-App Droneable

      droneable.openaip.net/#firstload-dialog

      wird auch darauf hingewiesen. Ich kann für alle, die sich nicht im Detail mit Flugkarten auseinandersetzen möchte, die App wirklich nur ans Herz legen. Diese ist dann deutlich detaillierter als die NFZ in der DJI Go App.

    • Das Thema hatten wir auch schon mal. Da ging es um eine Landefläche in Heilbronn. Die war bei openaip nicht eingezeichnet, in den ICAO KArten aber schon.

      Und man muß da auch zwischen Modellflug und UAS unterscheiden. Der Modellflieger braucht die Erlaubnos der Behörde, um innerhalb der 1,5km zu fliegen. Dem UAS Steuerer reicht die Absprache mit der zuständigen Flugleitung.

    • balloonix schrieb:

      Der Modellflieger braucht die Erlaubnos der Behörde, um innerhalb der 1,5km zu fliegen. Dem UAS Steuerer reicht die Absprache mit der zuständigen Flugleitung.

      Woran machst Su das denn fest?

      Nach meinen Verständnis unterscheidet zum einen der § 21 LuftVO ja nicht zwischen Flugmodellen und UAS, für beide gelten die Bestimmungen gleichermaßen (Ziff. 2 und Ziff. 5).
      Zum anderen sind meisten der Heli-Pads der Krankenhäuser wegen des EU-Geplänkels gar keine Flugplätze mehr, sondern "Landeplätze von öffentlichem Interesse".
      (Google oder bspw. handelsblatt.com/technik/das-t…en-erhalten/10241202.html oder welt.de/wirtschaft/article1304…-mit-Trick-aushebeln.html). Schau Dir dazu auch mal Anlage 3 der LuftVO an.

      Selbst wenn sie rechtlich Flugplätze wären (was sie eben nicht sind), müssten sie gem. §21 LuftVO einer Flugverkehrskontrollstelle zugewiesen sein, was in der Regel nur für die auf den ICAO-Karten verzeichneten Heli-Pads gilt. Ansonsten werden Starts und Landungen durch die Leitstelle des jeweiligen Krankenhauses oder durch die Feuerwehr koordiniert. Die jeweilige Flugverkehrskontrollstelle regelt den Flug im Luftraum, ja, nicht aber den Landeplatz.

      Nicht falsch verstehen, selbstverständlich ist es m.E. dringend erforderlich, in der Nähe von Krankenhäusern mit Heli-Pads mit den zuständigen Stellen Rücksprache zu halten, aber ich persönlich kann nirgends ein Verbot festmachen, dass innerhalb eines Umkreis von 1,5km um eine Heli-Pad eines Krankenhauses generell nicht aufgestiegen werden darf. Das gleiche gilt meiner Einschätzung nach auch für private Heli-Pads, die nicht in den ICAO-Karten geführt werden wie beispielsweise der der Fa. HENKEL hier in Düsseldorf.

    • skyscope schrieb:

      Meines Erachtens gilt die generelle "Bannmeile" von 1,5 Kilometern nur für Flugplätze einschließlich HeliPads, die auch in den ICAO-Larten verzeichnet sind, und somit nicht generell für den überwiegenden Teil von HeliPads der Krankenhäuser.
      Bei uns in Sachsen gibt es eine Superseite Prüfpfad Drohnen
      In Punkt 7 werden auch Hubschrauberlandeplätze erwähnt. Außerdem gibt es Hier ein Plugin für Google Earth dort sind auch Heliports markiert.

      Ich kann nur für Leipzig sprechen, da sind alle 4 Krankenhäuser mit Heliport und ein ADAC-Stützpunkt gekennzeichenet.

      Super Sache.

    • skyscope schrieb:

      balloonix schrieb:

      Der Modellflieger braucht die Erlaubnos der Behörde, um innerhalb der 1,5km zu fliegen. Dem UAS Steuerer reicht die Absprache mit der zuständigen Flugleitung.
      Woran machst Su das denn fest?

      Nach meinen Verständnis unterscheidet zum einen der § 21 LuftVO ja nicht zwischen Flugmodellen und UAS, für beide gelten die Bestimmungen gleichermaßen (Ziff. 2 und Ziff. 5).
      Zum anderen sind meisten der Heli-Pads der Krankenhäuser wegen des EU-Geplänkels gar keine Flugplätze mehr, sondern "Landeplätze von öffentlichem Interesse".
      (Google oder bspw. handelsblatt.com/technik/das-t…en-erhalten/10241202.html oder welt.de/wirtschaft/article1304…-mit-Trick-aushebeln.html). Schau Dir dazu auch mal Anlage 3 der LuftVO an.
      Was die Erlaubnis der Behörde betrifft, ist §21LuftVO nicht relevant. In dem §21 geht es um die Luftverkehrskontrollfreigabe. Die braucht ja auch er Steuerer eines UAS.

      Was den Begriff Flugplatz betrifft, da fehlt es an einer belegbaren Definition. Da dürfte es eine Frage der Interpretation sein, ob Heli-Landeflächen Flugplätze sind, ebenso Gelände für Luftsportgeräte. Luftsportgeräte sind ja keine Luftfahrzeuge. Und dann ist die Frage, ob ein Hang, der für Gleitschirmflieger ausgewiesen ist, in dem Sinne als Flugplatz zählt. Ich würde bei beiden erst mal davon ausgehen, daß ein Modellflieger 1,5km Abstand halten muß.

      Wobei für mcih das Thema nicht mehr relevant ist, da ich die Genehmigungen habe und nur noch die Freigabe der Flugsicherung brauche.



    • Das ist ein Ausschnitt von der openaip-Karte, zeigt im Süden von München zwei, die Rinecker-Klinik (die eher klein ist, in der Nähe des Tierparks) und München-Harlaching. Eine Ausschlusszone sehe ich da nicht, aber es gibt ja auch den Hinweis dass man anderen Luftfahrzeugen immer ausweichen muss, und ausweichen heisst hier: Landen! Natürlich liegen beide innerhalb der zweitgrößten Zone um den Flughafen Erdinger Moos, wie große Teile von München sowieso (bzw noch näher :)).

      i.
      Inspired... weil Mavicced ist ja irgendwie doof, oder?

    • Wenn ich das richtig definiere (es ist nicht einfach) müsste die Regelung in §16 LuftVO auch für Helikopter-Landeplätze die Regel 1,5 km Abstand gelten. Die Definition Flugplätze findet man in §6 LuftVG. Dort spricht man allerdings nur von Landeplätzen, aber das müsste dann logischerweise auch für die Heliports gelten, zumal im §6 LuftVG bei Verfahren auch ein Bezug zu Helikopter-Landeplätzen angewendet wird. Ganz davon abgesehen wird diese 1,5 km Abstandsregel zu Helikopter-Landeplätzen auch in fast allen Veröffentlichungen genannt und dass die alle keine Ahnung haben, glaube ich auch nicht. Ehrlich gesagt bin ich deshalb kein Freund von diesen DJI, Yuneec Air Map's. Einerseits eine gute Idee, andererseits wegen der Unvolltändigkeit aber auch brandgefährlich, da sie unbedarften Usern suggerieren: Dort wo nichts gesperrt ist, darf ich fliegen.

    • In Deutschland ist unendlich viel durchreglementiert. Manchmal auch zu meinem Vorteil:

      5.2.2.5 Eine Erkennungsmarkierung für einen Hubschrauberflugplatz an einem Krankenhaus besteht aus einem roten H auf einem weißen Kreuz, das sich aus Quadraten zusammensetzt, die an jeder Stelle des Quadrates um das H anschließen, wie in Abbildung 5-1 dargestellt.

      Link zum Text: dfs.de/dfs_homepage/de/Unternehmen/Richtlinien/10362006.pdf

      In meinem Wohnort sind an zwei Krankenhäusern "H"-Markierungen angelegt. Die entsprechen keiner Vorschrift, wie auch die "Landeplätze" an sich. Keine Freizonen, keine Schwebezonen. Sieht für mich nach Wunschdenken eines Verwaltungsangestellten des Krankenhauses aus. Solange ich hier wohne, ist da auch noch nie ein Hubschrauber gelandet.
      In Google lässt sich das ganz gut beurteilen und vermessen.

      (Selbstverständlich hat mein Copter in der Nähe von Krankenhäusern nichts verloren, seien es welche mit willkürlich aufgepinseltem "H" oder nicht.)

      Meine ich - D.K.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von D.K. () aus folgendem Grund: Rechtscheibkorrekturen

    • Pixhai schrieb:

      skyscope schrieb:

      Meines Erachtens gilt die generelle "Bannmeile" von 1,5 Kilometern nur für Flugplätze einschließlich HeliPads, die auch in den ICAO-Larten verzeichnet sind, und somit nicht generell für den überwiegenden Teil von HeliPads der Krankenhäuser.
      Bei uns in Sachsen gibt es eine Superseite Prüfpfad DrohnenIn Punkt 7 werden auch Hubschrauberlandeplätze erwähnt. Außerdem gibt es Hier ein Plugin für Google Earth dort sind auch Heliports markiert.

      Ich kann nur für Leipzig sprechen, da sind alle 4 Krankenhäuser mit Heliport und ein ADAC-Stützpunkt gekennzeichenet.

      Super Sache.

      In Leipzig sind auch alle 4 in den ICAO-Karten aufgeführt, und selbstverständlich hat Porsche auch einen. ;)
      Hier eine weitere Übersicht, auf die man über Deinen Link kommt.

      Allerdings wird es ja noch einige mehr Krankenhäuser in Leipzig mit Heli-Pads geben, und für die wäre die 1,5km Begrenzung gemäß des Prüfpfades eben nicht nicht anzuwenden.

      Inspired schrieb:



      Das ist ein Ausschnitt von der openaip-Karte, zeigt im Süden von München zwei, die Rinecker-Klinik (die eher klein ist, in der Nähe des Tierparks) und München-Harlaching. Eine Ausschlusszone sehe ich da nicht, aber es gibt ja auch den Hinweis dass man anderen Luftfahrzeugen immer ausweichen muss, und ausweichen heisst hier: Landen!

      Die 1,5km musst Du um diese Heli-Pads dann selbst ziehen, ebenso wie um die vielen anderen "H" im Münchner Stadtgebiet.




      Aber für Bayern, Sachsen, oder jedes andere Bundesland und damit ganz Deutschland gilt, wie oben gesagt:
      Es gibt Hunderte weitere Krankenhäuser mit Heli-Pads, dazu noch viele private Heli-Landeplätze, die eben nicht in den ICAO-Karten geführt sind.
      Und nachderm mich keine gegenteilige Argumentation überzeugt hat, bleibe ich bei meiner persönlichen Einschätzung, dass die 1,5km Sperrzone für die eben keine Relevanz hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • D.K. schrieb:

      In Deutschland ist unendlich viel durchreglementiert. Manchmal auch zu meinem Vorteil:

      5.2.2.5 Eine Erkennungsmarkierung für einen Hubschrauberflugplatz an einem Krankenhaus besteht aus einem roten H auf einem weißen Kreuz, das sich aus Quadraten zusammensetzt, die an jeder Stelle des Quadrates um das H anschließen, wie in Abbildung 5-1 dargestellt.
      Das hat seit 2014 keine Relevanz mehr, lies mal oben in meinen Links vom Handelsblatt und der Welt.

    • Ich stimme da eher der Argumentation von Biber zu. In §6 LuftVG heißt es:

      Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände)...


      ]Und es ist auch eine Flugplatzpflicht definiert, Flugzeuge dürfen grundsätzlich nur auf entsprechend zugelassenen Plätzen starten und landen. Der Heliport am Krankenhaus ist ein Platz, der grundsätzlich erst einmal für das Landen eines Helis zugelassen ist. Wie die Zulassung abläuft und welche Bestimmungen da gelten und in welche Katergorie er fällt kann uns egal sein. Wenn nun die EU darüber beshcließt, daß diese Plätze eine andere Ausrüstung brauchen, weil sie jetzt nicht den ausrüstungsstand haben, der fürFlugplätze erforderlich ist, heißt das nicht, es sind keine Flugplätze.


      Bei der Gelegenheit habe ich das mit den Luftsportgeräten auch noch mal gelesen, auch Luftsportgeräte zählen zu den Luftfahrzeugen. Und damit dürfte das dann auch für Luftsportgelände gelten.


      Das heißt, der Modellflieger braucht eine Genehmigung der zuständigen Behörde, (z.B. Regierungspräsidium) um dort fliegen zu dürfen. Dem Steuerer eines UAS reicht die Genehmigung der Flugleitung.


      Es geht ja letztlich nicht darum, ob es gut ist, in unmittelbarer Nähe des Krnakenhauses zu fliegen. Aber wenn ich z.B. auf die Karte in Freudnstadt gucke, das Krankenhaus liegt ein Stück außerhalb. Aber der Marktplaz ist noch innerhalb der 1,5km Grenze und damit für den Modellflieger tabu.

      Wobei es ja außerdem, was in