Ab wann wirds gewerblich...

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    • Das Problem ist auch, es gibt nicht die beiden von @croco1968 beschriebenen Gruppen, sondern die komplette Bandbreite. Es ist mittlerweile sehr einfach geworden, einen Kopter in die Luft zu bekommen und die Kameras sind mittlerweile auch recht gut geworden. Nun gibt es viele Leute, die ein wenig Spaß am Fliegen und am Knipsen aus der Luft haben und sich so Geräte kaufen. Die Leute machen das dann in der Regel zur Freizeitgestaltung. Wo will man die Grenze ziehen?
    • @balloonix

      geb ich dir recht ,es gibt auch noch diese gruppen,wollte jetzt nur nicht 100 konstellationen aufzählen.

      da wird es natürlich schwer grenzen zu ziehen. ich denke aber schon ,das gewisse leute , welche etwas mehr für kopter ausgeben, rede da ca. ab 500.-euro, sich schon mit der materie befassen und evtl.auch irgendwo aus der fliegerei kommen.

      ich sehe eher das proplem , mit den sog.spielzeugkoptern,die so schlecht auch nicht mehr sind. schnell mal für den buben gekauft,vater gleich wenig ahnung wie der bub,dann gehts schief und die schwarze farbe bleibt an den braven piloten kleben....

      da sollte man echt mal aufklärung bei den geschäften machen, ich hab selbst in einigen nachgefragt , spasshalber. zu 90% gibt es dort keinen hinweis auf gesetze etc.,da sie es selber nicht wissen.

      da müsste mal vom gesetzgeber was kommen und evtl. eine verkäuferin oder verkäufer eine vorgeschriebene schulung machen oder zumindest durch unterschrift des käufers, das er auf die rechtliche lage hingewiesen wurde. dann würden 50% weniger von diesen teilen fliegen,glaub mir.
    • Brunetti schrieb:

      Hat nun nichts mit der Frage des TE zu tun, aber mit dem Thema: was ist, wenn meine Sport- und Freizeitgestaltung nicht das Fliegen an sich, sondern das Fotografieren während des Fliegens ist? Ändert sich damit der Zweck des Aufstiegs?

      Wie @quadle es oben ausgeführt hat, ist es ganz allgemein für die Erstellung rein privater Aufnahmen völlig Auslegungssache.
      Im oben beim DMFV angesprochenen Schreiben bestätigt das BMVI (vermeintlich, gesehen hat das Schreiben niemand im Wortlaut) den genehmigungsfreien "Modellflugbetrieb mit Kamera". Genau lesen, das bedeutet, dass eine verbaute Kamera den Flug nicht automatisch genehmigungspflichtig macht. Es wird nicht davon gesprochen, dass das Aufnehmen und vor allem auch das Verwerten von Bildern genehmigungsfrei ist.

      Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

      Man folgt der Auslegung des DMFV-Anwalts Sonnenschein (letzten beiden Kommentare aus Juli 2016 hier lesen), wovor ich mal warnen möchte. Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
      Eventuell folgt man auch zusätzlich noch manchen ganz pfiffigen Tipps, die attestieren, dass sich der ursprüngliche Zweck einer "privaten" und während der Freizeit erstellten Aufnahme ja nicht ändere, wenn man - völlig überraschend - von der Zeitung, dem Verein, dem Unternehmen etc. pp. angesprochen wird, ob das Foto nicht auf deren(kommerziellen) Seite genutzt werden könne.

      Oder man folgt der Auslegung der meisten Landesluftfahrtbehörden, die eine solche Verwertung letztlich nicht mehr dem Zweck des Sports und der Freizeit zuordnen - logischerweise, wie ich fast dazuschreiben möchte.

      Insgesamt wird bei den Überlegungen aber natürlich angenommen, dass man mit Bildaufnahmen beruflich ansonsten nichts zu tun hat. So wie ich es verstanden habe, bist Du aber gewerblicher Fotograf? Dann wird keine Landesluftfahrtbehörde von einem Freizeitzweck ausgehen, wenn die Bilder irgendwo ausserhalb Deines rein privaten Offline-Umfelds auftauchen.
    • @skyscope: Und wieder sind wir mal mitten in einer Grundsatzdiskussion und da versucht jeder mit entsprechenden Superlativen seine Position zu untermauern.

      Deine Auffassung würde dann greifen, wenn irgendwo geschrieben stehen würde, dass bei "Sport- und Freizeitflügen" gewonnene Aufnahmen am ursprünglichen Verwendungszweck gebunden sind. Da das weder so noch so geschrieben steht, kann man das auch so oder so auslegen. Der ursprüngliche Zweck des Fluges kann im Nachgang jedenfalls nicht mehr geändert werden. Auch kenne ich keinen Vorgang, zu "Sport- und Freizeitzwecken" gewonnene Aufnahmen im Nachhinein durch eine Aufstigsgenehmigung zu legalisieren.

      Ich glaube auch nicht, dass man so einfach die Auffassung eines Fachanwaltes, der in diversen Gremien u.a. auch beim BMVI, vertreten ist, so einfach diskreditieren kann. Die Auffassung des DMFV ist dabei im genannten Link eindeutig formuliert und angeblich auch so vom BMVI bestätigt. Immerhin hat der DMFV die Courage das alles zu auch veröffentlichen und das immerhin seit fast 2 Jahren. Sollte diese Annahme so abwegig sein, würden die Landes- oder Bundesämter mit Sicherheit entsprechend interveniert haben. Immerhin ist der DMFV dabei jetzt nicht irgendein Hinterhofverein. Anderslautende Veröffentlichungen lese ich immer nur, das hat mir dieser oder jener so am Telefon oder in einer Schulung gesagt.

      In der Schulung auf safe-drone.com/de/ geht man in jedem Fall davon aus, dass auch das erstellen und veröffentlichen von Aufnahmen für einen YouTube-Kanal gemacht werden dürfen wenn dieser keinen kommerziellen bzw. gewerblichen oder ein dafür dienenden Ziel verfolgt.

      Auch mit den Landesluftfahrtbehörden wird es mehr als unterschiedlich gesehen. In Baden-Württemberg war es bis zur Allgemeinverfügung nicht möglich ohne Nennung eines Gewerbeschein eine Aufstiegserlaubnis zu bekommen.

      P.S.: Wie bereits mehrfach von mir ausgeführt, warne ich davor, durch eine (ich nenne es einmal) "verschleppte Zweckänderung" zu versuchen, geltende Abgrenzungen zu umgehen. Das kann ganz schnell nach hinten los gehen. Vor allem sollte man sich bei einer nachträglichen kommerziellen Veräußerung von Bildmaterial sich mit den landestypischen Eingenheiten nochmal ausgiebig auseinandersetzen.

      Dahingehend bin ich zuversichtig, dass die Änderungen der LuftVO dahingehend bessere Klarheit bringen wird.
    • Man kann die Definition "gewerblich" auch von einer ganz anderen Seiten angehen: Wenn ich mit dem Kopter Bildmaterial erstelle und anderen Unternehmen, die solche Bildern gegen Geld machen, in die Quere komme!

      Das ist dann nichts anderes wie "Schwarzarbeit" sonst auch und wird auf Antrag auch geahndet. Zumindest ein solcher Fall ist mir hier im Norden auch bekannt. Da hatte eine Freizeitflieger Bilder in seinem örtlichem Käseblätte bzw. Wochenblatt veröffentlichen lassen.

      Ansonsten ist nur das Fliegen zu Freizeitzwecken ohne Genehmigung, welche auch immer, erlaubt. Dazu zählt auch das sportliche Fliegen als Freizeitzweck. Da lässt sich auch sonst nichts bzw. keine andere Freizeitbeschäftigung mit kombinieren wie immer wieder von einigen gemeint wird. Ansonsten könnte ich ja auch das sportlichen Armbrustschießen per Kopter durchführen da ja beides Freizeitbeschäftigung ist.
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -
    • quadle schrieb:

      Immerhin hat der DMFV die Courage das alles zu auch veröffentlichen und das immerhin seit fast 2 Jahren. Sollte diese Annahme so abwegig sein, würden die Landes- oder Bundesämter mit Sicherheit entsprechend interveniert haben.
      Warum sollten sie das denn tun? Es herrscht Meinungsfreiheit, und nichts anderes ist es: Eine Meinung. Und manche Behörden haben eine andere, Links dazu gibt es im Forum doch zu genüge.

      Und lies doch mal die oben verlinkten letzten beiden Kommentare. Für wen ein Flug mit dem Zweck, Bilder zur Veröffentlichung durch einen gemeinnützigen Verein zu erstellen, ebenfalls ein Flug zum Zwecke der Freizeit und des Sports bedeuten, mit dem habe ich eh keine Diskussionsgrundlage. Sonnenschein hängt die Debatte damit wieder an "gewerblich" und "kommerziell" auf. Abgesehen davon - Einzelheiten dazu, dass ein gemeinnütziger Verein als Organisation ebenfalls am Geschäftsleben teilnimmt, also nicht Nichtkommerziell sein, erspare ich uns.
    • Die Definition "Gewerblich" interessiert im Zusammenhang UAS oder Flugmodell nur als eines der Beispiele, welches in jedem Fall, aber nicht ausschließlich, nicht dem Zweck der "Sport- und Freizeitgestaltung" entspricht. Nur die Definition dieses Zwecks ist das alleinige und entscheidende Unterscheidungsmerkmal.
    • quadle schrieb:

      Die Definition "Gewerblich" interessiert im Zusammenhang UAS oder Flugmodell nur als eines der Beispiele, welches in jedem Fall, aber nicht ausschließlich, nicht dem Zweck der "Sport- und Freizeitgestaltung" entspricht. Nur die Definition dieses Zwecks ist das alleinige und entscheidende Unterscheidungsmerkmal.
      Das kleine Wort "Fliegen" gehört zwingend mit zu dem vor Dir genannten Zweck "Sport- und Freizeitgestaltung".
      Also nur "Fliegen zur Sport- und Freizeitgestaltung" geht.
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -
    • skyscope schrieb:

      ...
      Und lies doch mal die oben verlinkten letzten beiden Kommentare. Für wen ein Flug mit dem Zweck, Bilder zur Veröffentlichung durch einen gemeinnützigen Verein zu erstellen, ebenfalls ein Flug zum Zwecke der Freizeit und des Sports bedeuten, mit dem habe ich eh keine Diskussionsgrundlage. Sonnenschein hängt die Debatte damit wieder an "gewerblich" und "kommerziell" auf.
      Die letzte Frage und die Antwort ist zugegebener Maße mehr als Fragwürdig und wirft mehr Ungereimtheiten auf als das Klarheit geboten wird. Meine Meinung:
      • Gewerblich: Nein!
      • Aufstiegserlaubnis erforderlich: Ja!
      Eben weil hier nicht das rein persönliche Interesse des Piloten vorliegt sondern das Interesse für den Verein im Fordergrund steht. Deshalb darf man jetzt aber auch nicht den eigentlichen Beitrag in Frage stellen. Darf ich jetzt aber alles von Hr. Sonnenschein in Frage stellen? Dann dürfte ich keinen Nachrichten, Zeitungen oder Politikern auch nur ansatzweise noch trauen. O.K. schlechtes Beispiel ;(

      Persönlich sehe ich die Abgrenzung nach folgender Sichtweise.
      • Fliege ich aus eben des Fliegens Willen und mache ich dabei Aufnahmen, fliege ich als Flugmodell auch wenn ich Aufnahmen später auf meinem YouTube-Kanal veröffentliche.
      • Fliege jetzt aber um gezielte Aufnahmen zu machen um diese auf meinem YouTube-Kanal in einem vorher ausgedachten Informationsvideo einzustellen, fliege ich als UAS, selbst wenn ich den Kanal rein privat betreibe.
      Im ersten Fall ist das Video Beiwerk, im zweiten Fall, Zweck des Fluges. Im ersten Fall könnte ich die Aufnahmen auch heran nehmen, um in einem Video eine Information zu untermauern. Selbst im zweiten Fall scheiden sich die Geister, wenn die Aufnahmen und der YouTube-Kanal rein dem privaten Freizeitzweck dient.

      Gut das Baden-Württemberg es jetzt mit der "Allgemeinverfügung" deutlich vereinfacht hat. Nach Abgabe der Erklärung ist im Vorfeld nur noch bei Aufnahmen innerorts die Behörden zu informieren. Ansonsten gelten für den Flug als UAS die Vorgaben und Grenzen aus der Allgemeinverfügung.
    • GThomas schrieb:

      ...
      Das kleine Wort "Fliegen" gehört zwingend mit zu dem vor Dir genannten Zweck "Sport- und Freizeitgestaltung".Also nur "Fliegen zur Sport- und Freizeitgestaltung" geht.
      Steht so jedoch nicht in der "Gemeinsamen Festlegung des Bundes- und der Länder" drin. Hier spricht man von der "Nutzung des Gerätes" und da gehört die angebaute Kamera eben mit dazu.

      NfL 1-786-16 schrieb:

      ... Dabei erfolgt die im Einzelfall erforderliche Abgrenzung zwischen unbemannten Luftfahrt-systemen und Flugmodellen im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 9 Luftverkehrsgesetz(LuftVG) ausschließlich über den Zweck der Nutzung: Dient die Nutzung des Geräts dem Zwecke des Sports oder der Freizeitgestaltung, so gelten die Regelungen über Flugmodelle. ...
    • @quadle, das erste "Problem" ist die Sache der generellen Hörigkeit bei der Auffassung von Rechtsanwälten. Schau Dir dazu auch bspw. mal die überarbeitete Fassung in Niedersachsen an, ich zitiere mal:

      "Gemäß § 1 Abs. 2 LuftVG gelten alle unbemannten Fluggeräte einschließlich ihrer Kontrollstation, die nicht zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (u. a. gewerblich, in der Forschung, unentgeltliche Beauftragung durch Dritte, sog. Nachbarschafts- bzw. Freundschaftsdienste), als unbemannte Luftfahrtsysteme."

      Bei den unterstrichenen Zwecken ist eine AE erforderlich. Jetzt vergleiche das nochmal mit der Auffassung des Herrn Sonnenschein. Und nochmal, wem man dann letztlich folgt, bleibt jedem selbst überlassen. Die Auffassung eines Verbandsanwalts ist jedoch kein Gesetz oder auch keine Verordnung, und wird es auch nie, auch wenn das manche hier anders sehen (möchten). Ich schrieb das schon mal irgendwo, plakativ formuliert: Vor Gericht hat mindestens immer ein Anwalt Unrecht.

      Punkt 2 und davon unabhängig ist die Zweckentfremdung durch die spätere Veröffentlichung bzw. Verwertung von (vermeintlich) zZdSudF gemachten Aufnahmen.

      Dazu zu Deinem Satz von Oben:


      quadle schrieb:


      • Fliege ich aus eben des Fliegens Willen und mache ich dabei Aufnahmen, fliege ich als Flugmodell auch wenn ich Aufnahmen später auf meinem YouTube-Kanal veröffentliche.


      Das muss ja dann per definitionem nicht zwingend der private YouTube-Kanal sein, sondern kann auch ein professioneller Kanal, eine Website oder ein Kinospot sein. Spielt ja keine Rolle, oder?

      Aber grau ist alle Theorie.

      Denn ich frage mich, warum denn dann nicht jeder gewerbliche Anbieter in seiner Freizeit am Wochenende Aufnahmen aus 400m Höhe macht? Oder bei all den anderen Gelegenheiten und Umständen, die in den AEs heute ausgeschlossen sind?
      Es ginge ja gar nicht um ein bestimmtes Projekt oder einen bestimmten Auftrag. Einfach Fliegen zum Spass, auch mal über einen Zug, die eigene Stadt oder öffentliche Verkehrswege, und die Kamera läuft nur so dazu mit. Start überall möglich, ohne notwendige Absicherung, Benachrichtigung, oder Flug-Dokumentation. Super!

      Und wenn ein Unternehmen dann mal "zufällig" solche Aufnahmen braucht, ja hups, dann schaut man mal seinen "privaten" Fundus durch, vielleicht ist ja etwas dabei. Kann ja keiner einen Strick draus drehen, man war ja in seiner Freizeit unterwegs.

      Schwierig, oder? Die sind nicht blöd, die Leute in den Behörden.
      Selbst wenn man tatsächlich ausnahmsweise wirklich zufällig privat geflogen ist, dürfte es also recht schwer fallen, im Fall der Fälle - namentlich schriftlich auf dem Anhörungsbogen - diesen Satz von Dir oben im konkreten Fall glaubwürdig so zu argumentieren, dass sicher ist, dass die LLFB dieser Argumentation auch folgt - denn die Darlegungslast liegt in diesem Fall beim Steuerer.
      Die Alternative sieht so aus, dass ein Bussgeld verhängt wird, in ziemlich unbestimmbarer Höhe, gegen das man sich dann natürlich im Nachgang noch mal versuchen kann zu wehren.

      So, wie wahrscheinlich ist das denn nun, dass es zu Hinweisen von gewerblichen Anbietern wie auch mir kommt, die sich im Gegensatz zu privaten Hobby-Piloten um Mitarbeiter, Material-Redundanz, entsprechende Versicherungen, Planungen, Genehmigungen, Benachrichtigungen und so weiter zu kümmern haben, und die lustig verteilte aber gewerblich genutzte Aufnahmen von Hobby-Piloten quasi der Schwarzarbeit gleichsetzen? Da darf spekuliert werden. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • @skyscope: Du stellst mein Aussagen mit den sich ergebenden Möglichkeiten so da, wovon ich mich schon mehrfach klar distanziert habe! Ich habe mich in meinem Beitrag ganz oben und auch im letzten sowie bereits mehrfach hier im Forum klar geäußert, "man sieht den Aufnahmen eindeutig an, wozu Sie gemacht wurden"! Nur die Möglichkeit eine Definition missbrauchen zu können, macht diese noch lange nicht Obsolet.

      Dein Vergleich mit Schwarzarbeit hinkt jetzt doch deutlich, da wir hier um die Notwendigkeit einer Aufstiegserlaubnis und nicht um die steuerliche Betrachtung die eine Schwarzarbeit darstellt. Selbst im übertragenen Sinne ist das nicht zu vergleichen.

      Jetzt werden Argumente und Beispiele regelrecht konstruiert. Letztendlich zeigt diese Argumentationsführung doch unsere unterschiedlichen ureigensten Interessen die man versucht entsprechend zu untermauern. Wie bereits in meinem allerersten Beitrag hier im Thread geschrieben, habe ich gesagt "das sich hierzu die Geister scheiden" und ich meine persönliche Sichtweise des ganzen zu sehen. Dabei habe ich versucht das Ganze sachlich ohne jegliche Wertung mit irgend welchen Superlativen rüber zu bringen. Ich habe auch bewusst eine andere Sichtweise nicht diskreditiert. Wehre mich aber dagegen, wenn einer das anderweitig tut obwohl er sich genauso in derselben Grauzone bewegt.

      Letztendlich muss jeder selbst seine Entscheidung finden. Nachdem ich jetzt mehr als ausführlich und mehr als ich wollte meinen Standpunkt rüber gebracht habe, bin ich aus dem Thema raus. Zumindest bis zum nächsten mal.
    • quadle schrieb:

      ...Dein Vergleich mit Schwarzarbeit hinkt jetzt doch deutlich, da wir hier um die Notwendigkeit einer Aufstiegserlaubnis und nicht um die steuerliche Betrachtung die eine Schwarzarbeit darstellt. Selbst im übertragenen Sinne ist das nicht zu vergleichen.
      ...
      Die Vorgehensweise war folgende:
      - Bilder von einem Freizeitflieger in einer Regionalzeitung ohne Gegenleistung veröffentlicht
      - Nachfrage von einem Unternehmen, die kommerziell Luftbilder erstellen, bei der Zeitung
      - Nachfrage durch das Luftbildunternehmen bei der zuständigen Luftfahrtbehörde
      - Einleitung eines OWI-Verfahrens gegen den Freizeitflieger

      Leider habe ich mir damals von dem Freizeitflieger keine Kontaktdaten geben lassen. Es fehlt mir also die Info, wie das Ganze letztendlich ausgegangen ist.

      Es dürfte ähnlich sein, wenn ein Bastler in einem Neubau die Wasser- und/oder E-Leitungen unentgeltlich installiert ohne im Besitzt der entsprechenden Genehmigungen zu sein. Da bekommt man den Neubau halt nur an die öffentlichen Netze angeschlossen wenn ein zugelassenes Unternehmen dafür den Kopf hin hält. Im Falle eines Unfalles des Bastlers kommen dann noch ganz andere Probleme wie Versicherung usw..
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -