D-Log und Grading - Sinnvoll oder nebensächlich?

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    • D-Log, None, D-Cinelike usw. haben unterschiedliche Gewichtung in bestimmten Bereichen.

      Man kann einfach nicht sagen, D-Log ist immer das perfekte Aufnahmeprofil, oder None ist immer das Maß der Dinge.

      Alle haben ihre Stärken und Schwächen.
      Je nach Ausnahmesituation muss man möglichst viel der wichtigen Informationen geschickt in 8 Bit packen. Je nach Motiv wird das immer sehr unterschiedlich auffallen.

      Für meine Art von Aufnahmen habe ich es rausgefunden, 80% None und 20% D-Log. Auf die 20% werde ich aus Bequemlichkeit wahrscheinlich verzichten und ebenfalls in None Filmen.

      Alles abhängig von der Situation und bei jedem User unterschiedlich.

      RAW mit mehr als 8 Bit wäre der Traum ::-) Solche Diskussionen würden sich damit erübrigen :)
    • S t e f a n schrieb:

      Aber wenn ich alle meine Aufnahmen aus dem Alltag analysiere, benutzen 80% davon viele Teile des Histogramms überhaupt nicht, also 0 bis 256. Diese Aufnahmen haben Werte von vielleicht 70 und 170.
      Stefan, wie gesagt, das ist am Histogramm überhaupt nicht zu beurteilen. Das liegt einfach in der Natur der Sache, nämlich dass die Histogramm-Anzeige nicht absolute Helligkeitswerte berücksichtigt, sondern deren relative Verteilung.

      Siehe das mal schnell aufgenommene Beispiel, und die Histogramm-Anzeige hier ist viel genauer als beispielsweise die von Kameras oder der DJI GO App:
      Trotz überstrahltem Bereich kein Peak im Histogramm. Weil eben das Spitzlicht relativ nur einen winzigen Bereich aller Bildinformationen insgesamt ausmacht - die Krux des Histogramms.




      S t e f a n schrieb:

      RAW mit mehr als 8 Bit wäre der Traum ::-) Solche Diskussionen würden sich damit erübrigen :)
      Wird nicht kommen, ziemlich sicher aber wohl HLG, zunächst bei Fernsehern (alle Hersteller haben sich Anfang des Jahres dazu bekannt) und Einstiegs-Pro-Kameras.
      Und das bedeutet auch, alles was schon heute in LOG gefilmt wird, profitiert dann davon - und das dann ganz ohne Korrektur oder Grading. ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • @skyscope

      Das sind wieder extreme Situationen für die Kamera. Die Sonne würde aber auch mit D-Log überstrahlen :)

      Ich verstehe schon, was du mir sagen möchtest und verstehe deine Einwände. Im Alltag habe ich diese Probleme aber meist gar nicht, es ist oft das der gegenteiligen der Fall, dafür reicht auch das schlichte Auge ohne Histogramm und Co.

      Mal ein Beispiel:
      Aus 100 Meter Höhe, Kamera nach unten ausgerichtet, Sichtweise liegt bei ca. 6km.

      Das Video hätte ein ähnliches Histogramm wie aus deinem Beispiel, aber keine Spitzlichter oder sonstige Schwierigkeiten mit Kontrasten für die Kamera. In D-Log wäre dieses Material klar dem None unterlegen.

      Und noch ein Beispiel und damit habe ich persönlich im Alltag am meisten zu kämpfen.
      Ich stehe auf einem Berg auf 1000 Meter Höhe und schaue 20 Meter weit. Alles ist schön kontrastreich, tolle Farben am Boden, die Kamera ist damit wegen harten Kontraste etwas überfordert. Ich schalte auf D-Log und freue mich.

      Ich zoome in 10km Entfernung und habe nur noch flaue sehr kontrastarme Aufnahmen, es ist schon fast zum heulen, aber durch die Luftschichten ein natürlicher Effekt. Hierbei mit D-Log zu Filmen wäre kontraproduktiv.
      Genau mit diesem Effekt habe ich persönlich am meisten zu kämpfen, es sind gar nicht die extremem Kontraste, Spitzlichter etc. die mir Probleme bereiten, weil gar nicht vorhanden.
      Ich wäre sogar froh wenn etwas auch nur annähernd überstrahlen könnte.

      Jemand woedrrum filmend in der Kirche, würde wiederum komplett etwas anderes berichten.
      Wie gesagt, es ist extrem vom Motiv abhängigen. Mehr möchte ich hierüber auch nicht mehr schreiben und wiederhole mich sonst auch nur noch :)
    • S t e f a n schrieb:

      Das sind wieder extreme Situationen für die Kamera. Die Sonne würde aber auch mit D-Log überstrahlen :)
      War ja nun auch zur Demonstration, schau mal durch Dein Portfolio mit gleichzeitiger Anzeige von Histogramm und Wavforms, ich bin sicher, Du wirst etwas in der Art finden. :)
      Und Sonne ist nicht gleich Sonne: Wenn ich sie mit D-Log aufnehme, überstrahlt selbstverständlich das Zentrum (warum auch nicht), der Abfall nach aussen, der Halo-Bereich, wird aber bei weitem nicht so überstrahlt wie bei Dir im Normal-Profil. ;)

      S t e f a n schrieb:

      Ich zoome in 10km Entfernung und habe nur noch flaue sehr kontrastarme Aufnahmen, es ist schon fast zum heulen, aber durch die Luftschichten ein natürlicher Effekt. Hierbei mit D-Log zu Filmen wäre kontraproduktiv.
      Ja, definitiv. Gilt m.E nach zum allergrößten Teil auch bei Aufnahmen mit bedecktem Himmel oder Luft-Aufnahmen wie von Dir beschrieben nach Unten, ohne sichtbaren Horizont oder Himmel, aber auch ohne Reflexionen.
      Wenn jedoch bspw. an einem sonnigen Tag gleichzeitig Wolken und Boden mit schattigen Bereichen zu sehen sind (eben ein hoher Motivkontrast herrscht), ist D-Log - auch definitiv - bei der aktuellen Umsetzung bei Mavic und P4P das Profil der Wahl.
      Denn es geht nicht nur um überstrahlte Bereiche, sondern auch den Umgang mit zwar nicht überstrahlten, aber dennoch sehr hellen Bereichen (Stichwort Highlight Rolloff, siehe "Sonne" oben). Mach da noch mal einen Test, gleiches Motiv, unterschiedliche Profile, aber in der Post auf jeden Fall in Verwendung mit Waveforms.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Ich möchte mal ein paar Originalaufnahmen als Screenshot aus meinem letzten Film zeigen und mit welchen Problemen ich zu kämpfen habe:
      Beautiful Fuerteventura (Canary Islands) AERIAL DRONE 4K VIDEO

      Aufgenommen wurde mit der P4P im Profil None. Man erkennt schön wie krass das Video teilweise für einen bestimmten Look im Vergleich zum Originalmaterial bearbeitet wurde, ich bin hierbei auch nicht besonders zimperlich und letztendlich entscheidet nur Auge und auch kein Histogramm etc. bei mir. Ich empfinde perfekt bearbeitete Aufnahmen (nach Messwerkzeug) immer langweilig. Ist aber generell in vielen Bereichen so, z.B. bei Musikproduktionen, ein Sequenzer kann perfekt auf den Tackt spielen, aber gegenüber einer echten Band groovt die Musik einfach nicht, perfekt langweilig würde ich so etwas bezeichnen. Es gibt zwar per Software etliches Trick um solche Mankos abzumildern, aber eine gute Band kann man damit nicht ersetzen.

      Aber zurück zum eigentlichen Thema, mit hohen Dynamikumfang habe ich seltener zu kämpfen, mir bereiten die Luftschichten als Filter erheblich mehr Sorgen.
    • skyscope schrieb:



      Aufanderen Seite ist sowohl bei der Aufnahme als auch in der Nachbearbeitung Vorsicht geboten, wenngleich man Banding auch noch mit anderen Mitteln zu Leibe rücken kann (Film-Grain oder bewusstes Rauschen), aber das ist ein anderes Thema.

      Hallo Leute,
      Ich habe mit meinem P4P jetzt auch erste Aufnahmen im D-Log gemacht und habe festgestellt, dass das Rohmaterial und auch das bearbeitete Material doch sehr deutlich sichtbares Banding aufweist. Je größer der TV desto schlimmer wird es. Gefilmt wurde in 4k mit 60 Fps H.264
      Was wären da die einfachsten Möglichkeiten um das Banding zu verhindern? Doch lieber in Cinelike filmen? Oder gibt es da einfache Tricks in der Nachbearbeitung?

      Gruß
      Jörn
    • Ich nutze D-Log fast gar nicht mehr, nur in sehr speziellen Situation.
      Hatte mit Freunden etliche Tests durchgeführt und wir kommen immer zum gleichen Ergebnis.

      Weil bei D-Log die ISO auf einem höheren Wert unveränderbar fixiert ist (bester Dynamikumfang des Sensors), gehen sehr feine Details leider verlorenen (Rauschen).
      Immer nur nach maximalen Dynamikumfang streben, ist leider nicht empfehlenswert. Für einen gesunde Bildqualität gehört mehr als nur maximaler Dynamikumfang.

      Auch unabhäng davon gibt es eitliche weitere Nachteile. Lustig ist immer, weil super viele auf YouTube denken, dass ich mit D-Log filmen würde :)

      Du kannst das Banding vielleicht mit 30FPS minimieren. Der P4P hat bei 60fps nicht die beste Bildqualität!
    • pellox schrieb:

      Gefilmt wurde in 4k mit 60 Fps H.264
      Die Video-Bitrate bleibt in 4K die gleiche, bedeutet, wenn Du mit 60 fps statt 30 fps filmst, steht Dir pro Bild nur grob die Hälfte an Information zur Verfügung (grob deswegen, weil in 60p auch die Auflösung reduziert wird, das Bild hat insgesamt also eine merklich schlechtere Qualität).

      Versuche es also mal mit 30p oder 25p in PAL, aber weiter mit H.264. Wenn man unbedingt mit 60 fps aufnehmen will, sollte man leider auf D-Log verzichten.
    • Vielen Dank für die Antworten!

      S t e f a n schrieb:

      Ich nutze D-Log fast gar nicht mehr,
      sondern? None?

      S t e f a n schrieb:

      Du kannst das Banding vielleicht mit 30FPS minimieren. Der P4P hat bei 60fps nicht die beste Bildqualität!
      Das habe ich versucht, brachte aber keine wirklich deutlich sichtbare Unterschiede.

      skyscope schrieb:

      Die Video-Bitrate bleibt in 4K die gleiche, bedeutet, wenn Du mit 60 fps statt 30 fps filmst, steht Dir pro Bild nur grob die Hälfte an Information zur Verfügung
      Danke, dass war mir gar nicht bewusst...

      Gruß
      Jörn
    • Puh, jetzt habe ich mich hier durch die 4 hochtechnischen Seiten gelesen und mir raucht der Kopf!!!

      Ähm, was wollte ich eigentlich fragen?

      Ach ja:
      Und aufgrund des vorletzten Eintrags kommt sogar noch eine Frage dazu, wenn DJI wirklich über Firmware-Updates auch Verbesserungen bei den diversen Profilen geschafft hat.

      1. Frage: So wie ich das rausgelesen habe, sollte ich die Mavic Pro so einstellen, dass die Schärfe im DLOG auf +1 steht, der Kontrast aber bei 0 bleibt, obwohl viele YT-Videos oder auch LUT-Ersteller Minus-Werte bei Kontrast und Sättigung empfehlen (ich weiß aber nicht, ob die sich auskennen, Ahnung haben, eine Referenz darstellen ;) ).
      Also was könnten die besten Einstellungen für DLOG bei der Mavic Pro sein, um die besten Möglichkeiten für die Nachbearbeitung zu haben?
      Schärfe +1, Kontrast 0, Sättigung 0?

      2. DLOG ist nicht so interessant, wenn ich die Kamera um -90 Grad nach unten richte bzw. bei grauem, diffusen Wolkenwetter filme.
      Wenn das so ist, ok, unter den Bedingungen packe ich den Kopter generell eher selten aus. ;)

      3. Wenn ich in RAW fotografieren will, dann muss ich DLOG ausschalten (obwohl sich DLOG eigentlich auf Video bezieht, aber dennoch die RAW-Einstellungen beeinflusst?).

      4. Hat sich durch die Firmware-Updates bis 03/2018 irgendetwas hinsichtlich Frage 1. - 3. positiv bzw. überhaupt verändert?

      Sicherlich habe ich noch Fragen vergessen, ich lese den Thread gleich nochmal... ;)
    • 1. Korrekt, Schärfe +1, Kontrast 0, Sättigung 0 (bei Stand 04/2018)
      Verringerung des Kontrasts bringen bei der Mavic Pro nicht mehr Dynamik, sondern es wird im Gegenteil nur weniger vom verfügbaren Platz im Container genutzt - Gar nicht gut. Bei der Mavic Air könnte das anders sein, habe ich aber vergessen selbst zu testen, und den Mavic Air Besitzern ist es egal. ;)

      2. Auch korrekt insofern, als dass D-Log nur was bringt, wenn der Bildkontrast generell hoch ist, also wenn man sehr dunkle Bereiche und sehr helle Bereiche im Bild hat. Hat man nur dunkle Bereiche oder nur helle, ist der Motivkontrast also insgesamt nicht besonders hoch, braucht man nicht so viele Blendenstufen an Dynamik bei der Aufnahme und man verschenkt mit D-Log wieder wertvollen Platz und nimmt lieber Normal (oder den D-Cinelike Quatsch).

      3. Nein, bei Fotoaufnahme in RAW musst Du nicht umstellen, das DNG wird vom Profil nicht (mehr) tangiert, nur das in den DNG zusätzlich eingebundene kleine JPG-Vorschaubild (das ist aber egal)

      4. DJI schraubt permanent an den Profilen rum, auch an der Rasuchunterdrückung und an den Standard-Schärfeeinstellungen, dabei gab es ein recht massives Update (ich weiss nicht mehr, wann genau). D-Log Stand heute hat aber beispielsweise nicht mehr viel mehr mit D-Log Stand Anfang 2017 zu tun, und kleinere Änderungen gibt es quasi immer. Ich überprüfe das bspw bei jedem Update durch einen kurzen Vorher/Nachher Vergleich bei genau gleichem Motiv (unabhängig von der Mavic mit jeder Kamera)

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Ich habe mal wieder Test mit Dlog und Standard durchgeführt und sehe mittlerweile keine Vorteile mehr bei Dlog.
      Die Dlog Videos habe ich nach DJI Anleitung auf korrekte Werte gezogen. Anschließend wurde etwas der Kontrast und ein paar Kleinigkeiten durchgeführt, um einigermaßen auf die Farbgebung und Kontraste des Standard Profils von DJI zu kommen. Es waren wirklich nur Kleinigkeiten, aber so ist es einfach besser zum Vergleich.

      Mein Fazit vorweg: Dlog hat mit Farbrauschen, Verlust von feinen Details (wegen der ISO 500) und mit falschen Farben im Himmel zu kämpfen.
      Das Standard Profil ist mittlerweile schon richtig gut und hat den Vorteil, dass es noch gar nicht bearbeitet wurde und so noch Luft für viele Veränderungen bei der Bearbeitung vorhanden sind.

      Was meint Ihr?
      Schaut selbst (Einzelfotos aus dem Video):

      Standard


      Dlog


      Standard


      Dlog
    • Bilder mit D-Log zu vergleichen, die schon eine eigene individuelle Korrektur erfahren haben, bringt irgendwie nicht viel. Manche möchten nach der Bearbeitung vielleicht mehr Details in den Schatten sehen, andere mehr in den Lichtern, was mit D-Log möglich wäre, bei Aufnahme im Standard-Profil aber nicht. Denn die 12,8 Blendenstufen Dynamik, die der P4P Sensor liefern kann, kann D-Log einfangen, die anderen Profile eben nicht.

      S t e f a n schrieb:

      Verlust von feinen Details (wegen der ISO 500)
      Warum sollen wegen ISO 500 in D-Log Details verloren gehen?

      ISO 500 ist hier eine rein berechnete Angabe, sie hat nichts mit Verstärkung zu tun, siehe "Das ISO Tohowabohu" in Beitrag 13.

      Standard-Profile berücksichtigen nie 100% der Sensordaten moderner Sensoren, denn sie nehmen nur zwischen 6 bis 9 Blendenstufen Motivdynamik auf (je nach voreingestelltem Knee). Hersteller haben bei modernen Sensoren daher einen Spielraum, den Belichtungsmittelpunkt da festzulegen, wo das Signal/Rausch-Verhältnis des Sensors für die lediglich 6 bis 9 Blendenstufen der Standard-Profile am besten ist.
      In D-Log werden beim P4P nun aber die 12,8 Blendenstufen eingefangen, da gibt es keinen Spielraum mehr, und der Hersteller muss den Belichtungsmittelpunkt so legen, dass die Sensordaten zu 100% aquiriert werden können. Das ist beim P4P dann der Fall, wenn der Belichtungsmittelpunkt +2,3 EV höher als bei den Standard-Profilen liegt.

      Und genau deswegen wird ISO 500 als native ISO in D-Log angegeben. Damit man nämlich weiss, dass man eigentlich um 2,3 Blendenstufen gegenüber Standard-Gamma unterbelichten müsste, um auf die gleiche Belichtung zu kommen, wie im Standard-Profil. (ISO 100 + 2,3 EV = ISO 500).
      Natürlich macht man das nicht, da man für den korrigierten Film, die heute noch in Rec.709 und damit in "Standard-Profil" ausgespielt werden, gerne ein paar Details in Spitzlichtern opfert, um die Schatten nicht hochziehen zu müssen ("Protect your Shadows"), aber das steht auf einem anderen Blatt.

      Man kann das alles selbst ausprobieren: Graukarte mit Mittelgrau (18%) korrekt manuell im Standard-Profil belichten, dann mit gleichen Einstellungen auf D-Log umschalten. Um die 18% Grau wieder korrekt zu belichten, muss man mit Blende oder Verschlusszeit 2,3 EV runter. Das alles wie auch die Wahl der Belichtungsmittelpunkte durch DJI sind aber rein digitale Einstellungen, sie haben wie gesagt nichts mit analoger Signalverstärkung zu tun.

      Fazit ist, richtig belichtet erhält man mit D-Log mehr Details, nicht weniger.

      Hintergrund zu Berechnungen:
      APEX System / Lichtwert

      S t e f a n schrieb:

      Das Standard Profil ist mittlerweile schon richtig gut
      Mag sein, nur nutzt es eben nicht die gesamte Dynamik, die der Sensor bereit stellt. Das ist auch nicht auf DJI beschränkt, sondern technisch schlicht nicht möglich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Das hatten wir in der Theorie schon alles @skyscope

      Mich interessiert das fertige Resultat. ISO 500, Falschfarben, Farbrauschen und schlechtere Auflösung in den Mitten lassen sich nicht leugnen und sind mehr als eindeutig. Im Alltag sehe ich fast keinen Vorteil beim Dynamikumfang von Dlog.
      Schaue mal im Hintergrund auf die Windräder (Dlog), egal wie ich es konvertiere, durch das erhöhte Rauschen ist fast nichts mehr vorhanden.
      Schaue mal auf den Bagger und die Flächen mit dem Kies, Farbrauschen und vieles schlicht zermatscht.
      Das ist eindeutig und keine Theorie.
      Egal wie ich Dlog bearbeite, die Nachteile sind dauerhaft sichtbar.

      Was nützt mir der beste Dynamikumfang, der im Alltag selten relevant ist, wenn der Rest deutlich schlechter wird? Für mich ist der Vergleich mit Einzelfotos aus den Videos legitim. Es zeigt sehr deutlich die Grenzen von Dlog auf.
    • Ja, wir drehen uns im Kreis, ist wie bei Diskussionen zwischen JPG- und RAW-Foto-Shootern. Manche wollen den schnellen bereits entrauschten und nachgeschärften Look, andere wollen den Spielraum der zusätzlichen Daten und färben, entrauschen und schärfen in der Post selbst. Jeder wie er mag.
      Legitim ist meiner Meinung nach aber wie immer nur ein Vergleich mit Originalaufnahmen, denn Log-Aufnahmen 1:1 auf den gleichen Look wie Standard-Gamma zu bringen, um dann zu sagen, bringt ja alles nix, macht wenig Sinn.
      Denn logischerweise stehen in D-Log in diesen 6 bis 9 Blendenstufen weniger Infos als in Standard-Gamma zur Verfügung. Wenn man diesen Video-Look also will, dann sollte man eben auch Standard-Profile verwenden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Man kann hier in der Theorie noch so viel diskutieren...
      Ob der Look dir gefällt, oder nicht, ist meiner Meinung, nebensächlich.

      Wir geht es hier um echte Fakten und diese kann man nun mal nicht leugnen.
      Ich kann Dlog hoch und runter konvertieren, Schärfen, Entrauschen, etc. pp., aber dadurch wird's das gleich gezeigte auch nicht besser oder wiederhergestellt.

      Ob es ein Firmware Problem ist, ein DJI Problem, ein Sensor Problem, mathematischer Natur, whatever, ist mir ehrlich gesagt total egal. Übrigens finde ich es bei Mavic Aufnahmen (kleiner Sensor) noch etwas schlimmer.
      Solche DLOG Aufnahmen sind nur gruselig:


      Std: