Privathaftpflichtversicherung ausreichend?

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    ACHTUNG: In Deutschland muß Deine Drohne per Gesetz mit einem Drohnen-Kennzeichen versehen sein! Diese Plakette muß feuerfest sein und Deinen Namen und Anschrift enthalten. Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier.

    • GThomas schrieb:

      skyscope schrieb:

      GThomas schrieb:

      Aber wie schon geschrieben, etwas anderes verlangt die Luftfahrbehörde hier auch nicht von mir.
      Wie geschrieben, Nachweis bitte, Du wirst ja eine Bestätigung haben. Und um welche Luftfahrtbehörde geht es denn?
      Die Bestätigung, dass meine PHV inkl. der Versicherungsbestätigung so ok ist kam auf Anfrage von der Landesluftfahrtbehörde HH und von der Bundesluftfahrtbehörde. Mache Dir selber die Mühe da anzufragen, dann hast Du ein "Original". Bringt ja sonst nur weitere Infragestellungen.
      Genau das habe ich heute Morgen für drei Luftfahrtbehörden gemacht, da du ja bereits das letzte Mal weder mit einem Nachweis der vermeintlichen Bestätigung, noch mit der Luftfahrtbehörde rausrücken wolltest. Siehe beispielsweise Privathaftpflichtversicherung// Gebrauch von Luftfahrzeugen ff.

      ___

      Dein Standpunkt ist nun klar geworden.

      Und bis diesbezüglich Behauptungen durch Fakten untermauert werden, gerne auch von Dir, drehen wir uns hier in diesem Thread alle nun nicht zum dritten Mal um Deine Ansicht zu einer ausreichenden Versicherung einschließlich Bescheinigung!
      Du kannst dazu gerne einen ganz eigenen Thread aufmachen.
      Mein Lieblingsgemüse im Winter: Die Marzipankartoffel.
    • skyscope schrieb:

      Genau das habe ich heute Morgen für drei Luftfahrtbehörden gemacht
      Und vermutlich einen abschlägigen Bescheid erhalten?

      skyscope schrieb:

      drehen wir uns hier in diesem Thread alle nun nicht zum dritten Mal
      Eigentlich sollten wir den Threadtitel nach den bisherigen Erkenntnissen ändern in "Privathaftpflichtversicherung nicht ausreichend!" und das Thema an dieser Stelle beenden ;)
      Mein Hangar:
      DJI Mavic Pro mit iPhone 6s, Parrot Disco, DJI F450 FlameWheel mit Naza-M V2 und FrSky Taranis, diverses "Kleinvieh" mit vier Propellern
    • @Diet, ich habe noch von keiner eine Antwort erhalten. Da ich aber auch konkrete Antworten haben möchte, war meine Fragestellung auch recht konkret. Vielleicht muss das erst eine kleine Runde machen. ;)

      Und ich meine mich erinnern zu können, dass irgendwo ein Mitglied von einer PHV berichtete, die eben "die gesetzliche Haftpflicht aus dem Halten und dem Betrieb von Flugmodellen" oder so ähnlich bestätigt hat, ich weiss nur nicht mehr wo - halt das Problem von gefühlten 84 Versicherungs-Threads. Jedenfalls gibt es offenbar PHVs, bei denen man rechtssicher versichert sein kann.
      Mein Lieblingsgemüse im Winter: Die Marzipankartoffel.
    • skyscope schrieb:

      Ein paar davon hast Du selbst geschlossen, das wird Gründe gehabt haben. ;)
      Wie Du oben schon schriebst: das "Kreiseln" der Diskussion bis ins unendliche :S
      Hab' den Überblick auch verloren ...

      Aber zum Jahreswechsel brauche ich auch eine neue Versicherung für meine Kopter und Helis, da meine PHV (wgv) sie leider definitiv nicht versichert.
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    • GThomas schrieb:


      quadle schrieb:

      ...Mehr muss auch in einer Bestätigung der Haftpflichtversicherung nach LuftVZO drin stehen. Das eine diesbezügliche Haftpflichtversicherung übernommen wird und der Mindestdeckungssumme entspricht. Das wollen die PH-Versicherer aber nicht machen und verweisen daher auf Ihre Versicherungsbedingungen.
      Genau deshalb habe ich mir die Versicherungsbestätigung der PHV von den Luftfahrbehörden absegnen lassen, alles Weitere interessiert mich nach deren ok nicht mehr und kann man wohl von einem Leihen in Sachen Versicherung auch nicht verlangen....
      Und Genau das glaube ich einfach nicht!!! Ich habe bei sehr vielen PH-Versicherungen angefragt. Viele haben genau das geschrieben was Du hier hier ebenfalls wiedergibst. Bei einer genauen Rückfrage und der Bitte, eine Bescheinigung, das die Versicherungsleistung auch die Erfordernisse nach LuftVZO abdeckt, (wozu Sie übrigens verpflichtet sind, wenn Sie eine solche Leistung erbringen), haben ausnahmslos "alle" einen Rückzieher gemacht oder sich nicht mehr gemeldet.

      Es ist ein riesengroßer Unterschied eine Haftpflichleistung im Rahmen der ALlgemeinen Versicherungsbedingungen auch für Flugmodelle anzubieten oder eben einen Versicherungsschutz nach LftVZO §106 zu übernehmen.

      Das könntest und willst Du jetzt nicht eindeutig und mit Fakten wiederlegen. Ich Rate daher jedem einzelnen, der sein Flugmodell über die Private-Haftpflicht absichern läßt, sich eine Bestätigung bei der Versicherung einzuholen, wo der Schutz nach LuftVZO §106 aus ausdrücklich genannt ist. Ein Schreiben wie oben angefügt bringt dahingehend überhaupt nichts.

      Wenn einem eine Luftfahrtbehörde eine Zustimmung, dass eine solche Versicherung ausreichend ist, gibt, dann sollte diese Schriftlich sein und darin mindestens der Versicherungsgeber und in jedem Fall die Versicherungsscheinnummer enthalten. Sonst ist die Bescheiningung ebenfalls nichts wert.

      Somit ist für mich das Thema fürs Erste durch, werde aber bei fragwürdigen Versicherungesenpfehlungen jederzeit wieder eine Gegendarstellung bringen.
    • Ich kann es nur nochmals mitteilen. Das was Quadle schreibt habe ich genau so erlebt.
      Du wirst wahrscheinlich keine Privathaftpflicht finden, die Dir den Versicherungsschutz nach LftVZO §106 bescheinigen.
      Wenn Sie sich weigern, bist Du schlichtweg ohne Versicherung wenn Du mit dem Kopter fliegen gehst.
    • skyscope schrieb:

      Und ich meine mich erinnern zu können, dass irgendwo ein Mitglied von einer PHV berichtete, die eben "die gesetzliche Haftpflicht aus dem Halten und dem Betrieb von Flugmodellen" oder so ähnlich bestätigt hat, ich weiss nur nicht mehr wo...

      Diet schrieb:

      Und vielleicht findest Du die PHV ja wieder.

      Ich habe es gefunden, aber muss da leider auch wieder bremsen.

      Es handelte sich um diesen Beitrag von @elknipso hier: Günstige Versicherung, siehe auch die darauf folgenden.

      Tenor ist, dass wohl durch die Versicherung via E-Mail die Auskunft erteilt wurde, dass "Gefährdungshaftung Bestandteil der PHV" wäre. Dem gegenüber stehen jedoch die VHV Versicherungsbedingungen, in denen es heisst:

      6.11.2 Versichert ist darüber hinaus die gesetzliche Haftpflicht des Versicherungsnehmers wegen Schäden, die durch den Gebrauch versicherungspflichtiger Luftfahrzeuge verursacht werden, soweit der Versicherungsnehmer nicht als deren Eigentümer, Besitzer, Halter oder Führer in Anspruch genommen wird.

      Damit wird die Halterhaftung in den Versicherungsbedingungen recht eindeutig ausgeschlossen.

      So hat man also einmal den Ausschluss der Halterhaftpflicht in den Versicherungsbedingungen, auf der anderen Seite die Auskunft eines Versicherungsvertreters, dass nach Gefährdungshaftung reguliert wird. Was aber fängt man damit an? Letztlich fehlt es eben dann auch hier wieder an einem geeigneten Nachweis in Form einer Versicherungsbestätigung, die den Anforderungen nach § 106 LuftVZO, Satz 1 entspricht.

      Nun ist das grundsätzlich schon mal positiv, dass die Aussage von der Versicherung kam, also von einem "Versicherungsvertreter". Bei einem "Makler" oder "Vermittler" sieht die Sache mit den Auskünften noch mal völlig anders aus, da sie rechtlich der Seite des Versicherungsnehmers, also der eigenen Seite , zugeordnet werden. Die können einem also erzählen, was sie wollen, die Versicherung interessiert das nicht.
      Bei Versicherungsvertretern, also Mitarbeitern der Versicherungen, sieht das anders aus. Hier haftet die Versicherung gegebenenfalls auch bei Fehlberatung in laufenden Verträgen gemäß §6 VVG und § 280 BGB. Allerdings (und gibt es nicht immer ein Allerdings?):

      Saarländisches OLG schrieb:

      ...weitere Voraussetzung für die Annahme einer Vertrauenshaftung, dass den Versicherungsnehmer nicht ein erhebliches Eigenverschulden trifft. Gegenüber einer falschen Aufklärung über den Inhalt und die Bedeutung der Versicherungsbedingungen durch den Vermittlungsagenten kann sich der Versicherer dann auf den Wortlaut der Bedingungen selbst berufen, wenn dieser so klar ist, dass der Widerspruch dem Versicherungsnehmer erkennbar war und ihm damit ein erhebliches eigenes Verschulden zur Last fällt (BGH, Urt. v. 09.05.1951 – II ZR 8/51 – BGHZ 2, 87; Langheid in Römer/Langheid, a.a.O., § 43 Rn. 42; Kollhosser in Prölss/Martin, VVG, 27.Aufl., § 43 Rn. 31)

      Das bedeutet praktisch:

      Die Versicherungsbedingungen sind die für den Versicherungsumfang und die Art der Haftung das Maß aller Dinge.
      Erhalte ich von der Versicherung direkt (oder einem ihrer direkten Mitarbeiter) eine gegenteilige Aus- oder Zusage, dann darf der betreffende strittige Ausschluss in den Versicherungsbedingungen nicht sonderlich "klar" sein. Ist der Ausschluss klar, habe ich keine Chance, die Versicherung in Haftung zu nehmen.

      Und auch ansonsten wird sich die Versicherung zunächst mal auf ihre Bedingungen zurückziehen, und man kann dann seine Ansprüche, die man vermeintlich aufgrund der Aus- oder Zusage hat, versuchen gerichtlich durchzusetzen.
      Alles sehr unbefriedigend für die Annahme, dass man durch eine positive Auskunft seiner Versicherung auf der sauberen Seite ist, trotz gegenteligen Klauseln in den AVB.
      Mein Lieblingsgemüse im Winter: Die Marzipankartoffel.

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    • Noch kann ich widerrufen, glaube aber, dass es ausreicht für mich als Hobbyflieger mit einer Mavic:

      A1-6.12 Gebrauch von Luftfahrzeugen
      A1-6.12.1 Versichert ist die gesetzliche Haftpflicht des Versicherungsnehmers wegen Schäden,die durch den erlaubten und privaten Besitz, Eigentum oder Gebrauch von nichtversicherungspflichtigen / versicherungspflichtigen Luftfahrzeugen (gemäß §102 Absatz 1LuftVZO und §1 LuftVG) ohne benötigte Musterzulassung (gemäß §1 Absatz 1,2 LuftVZO)verursacht werden. Exemplarisch sind dies: Drohnen, Flugmodelle, Fesseldrachen oderLenkdrachen. Ausgeschlossen sind Luftfahrzeuge, die durch Motoren, Treibsätze oderBrennstoffringe angetrieben werden und dessen Startmasse 5 kg übersteigen. Als erlaubter,privater Gebrauch wird verstanden: Private Sport- oder Freizeitgestaltung und die nichterlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums nach §16 der LuftVO

      Was meinen die Experten hier? Und sorry, wenn ich die Antwort darauf überlesen habe...
    • Für elektobetriebene Flugmodelle bis 5 kg und für die "Sport- und Freizeitgestaltung" sollte das ausreichen. Hier steht doch tatsächlich mal alles, ohne Irgendein bedingungsgemäßer Vorbehalt drin, was drin stehen soll. Ich denke, dass sollte ausreichen.

      Allerdings scheint der AVB schon etwas betagt zu sein. Das die LuftVO im §16 die verbotene Nutzung des Luftraum behandelte, ist schon eine Weile her. Seit Nov. 2015 steht das im §19 drin.

      Von dem her sollte man mal eine aktuellen Fassung der AVB bei der Vesicherung erfragen. Aber hinsichtlich LuftVG und LuftVZO besteht Konsistenz.

      Um welche Versicherung handelt es sich dabei?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von quadle ()

    • Ist über Haftpflicht-Helden und die Versicherung dahinter ist die NV-Versicherungen VVaG, die einen seriösen Eindruck auf der Website macht.

      Wurde hier irgendwo mal empfohlen und es gab noch n paar Euro Rabatt.

      Haben mir direkt als erstes per PDF diese Bestätigung geschickt. Also nach 10min höchstens...
    • @emilio: Bei dieser Bestätigung fehlt m.E. der Verweis auf die gesetzlichen Bestimmungen des Luftverkehrsrechts (LuftVG und LuftVZO). Hier erkenne ich, dass sich die Haftpflichtleistung auf privatrechtliche (was auch immer dahinter steckt) beschränkt. Meines Erachtens schließt das die Gefährdunghaftung nicht mit ein. Evtl. noch einmal genauer nach der Erfordernis lt. Luftrecht hinterfragen.
    • quadle schrieb:

      @emilio: Bei dieser Bestätigung fehlt m.E. der Verweis auf die gesetzlichen Bestimmungen des Luftverkehrsrechts (LuftVG und LuftVZO). Hier erkenne ich, dass sich die Haftpflichtleistung auf privatrechtliche (was auch immer dahinter steckt) beschränkt. Meines Erachtens schließt das die Gefährdunghaftung nicht mit ein. Evtl. noch einmal genauer nach der Erfordernis lt. Luftrecht hinterfragen.
      Hallo quadle. Schäden die ich anderen zufüge sind doch immer privatrechtlicher Art, oder? Gibt ja sonst nur noch öffentliches oder Strafrecht.
      Gefährdungshaftung sind doch Gefahren, die durch das Halten von der Drohne und nicht durch den Betrieb entstehen. Das wird explizit bestätigt. Zumindest hab ich das hier mal so gelesen und verstanden.

      Grüße,
      Andreas
    • Ich weiß dass das Thema komplex ist, aber jeder muss eine Versicherungsbestätigung noch § 106 ABS. 1 LuftVZO mit sich führen.

      Bei dem Betrieb von Luftfahrzeugen ist als Versicherungsnachweis eine Bestätigung über die Haftpflichtversicherung für Drittschäden mitzuführen (vgl. § 106 Abs. 2 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung - LuftVZO). Ein Verstoß gegen diese Verpflichtung kann als Ordnungswidrigkeit verfolgt werden (vgl. § 108 Abs. 1 Nr. 5e) LuftVZO"
      Laut vgl. § 106 Abs. 1 ist die Versicherung verpflichtet eine Versicherungsbestätigung kostenlos zu erstellen.
      Tut Sie das nicht, wird es einen Grund haben. So Schreiben wie der von Emilio haben keine Ausage und sind als Nachweis nutzlos, da das Schreiben in etwa so aussehen muss:
      "Geltungsbereich/Situation: : weltweit, ausgenommen USA / worldwide except USA
      Für das bezeichnete Luftfahrzeug besteht Halterhaftpflicht-Versicherungsschutz im genannten Umfang und Zeitraum.
      The aircraft specified in this certificate is held covered by Third Party Legal Liability Insurance with limit and period as stated above.
      Das Kriegs-und Terrorrisiko ist gemäß der Verordnung (EG) 785/2004 mitversichert.
      War risks and allied perils included according to Regulation (EC) 785/2004.
      Umfang des Versicherungsschutzes/Versicherungsbedingungen:
      Der Versicherungsschutz besteht zu den im Luftfahrt-Versicherungsmarkt üblichen Bedingungen und entspricht in
      diesem Rahmen den Anforderungen des deutschen Luftverkehrsgesetzes (LuftVG) sowie den Bestimmungen gemäß § 102
      der deutschen Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) sowie der Verordnung (EG) 785/2004.
      Scope of Cover/Conditions: Coverage is based on Aviation Insurance Market Standard Conditions in compliance with the requirements of LuftVG (German Air Navigation Act) and § 102 LuftVZO (German Air Navigation Certification Order) and the Regulation (EC) 785/2004."


      Hier wurde auch sehr intensiv über eine Zusatzversicherung der Allianz diskutiert.
      (Wie gesagt sich hatte mich damit sehr beschäftigt)
      forum.allianz.de/service/drohn…hv-mitversicherbar?page=2
    • Ihr solltet bei der Diskussion ruhig auch mal an die im Schadensfall Geschädigten denken. Wenn die Versicherung nicht zahlt bleiben die auf ihrem Schaden sitzen, wenn der Pilot dann kein Geld hat den zu begleichen. Davon ist auszugehen, wenn er die Billigvariante Privathaftpflicht einer Extraversicherung nach Luftnorm vorzieht.
    • emilio schrieb:

      Hallo quadle. Schäden die ich anderen zufüge sind doch immer privatrechtlicher Art, oder? Gibt ja sonst nur noch öffentliches oder Strafrecht....
      Hallo @emilio, ob mit diesem "gesetzlichen Haftpflichversicherung privatrechtlichen Inhalts" auch die "privatrechtliche Gesetzgebung" gemeint ist, mag ich bezweifeln. Ich sehe da vielmehr im allgemeinen eine "private Hafttpflichtversicherung" im allgemeinen dahinter, die entsprechend diesen gesetzlichen Festlegungen nur nach Ihren AVB eintritt. Ansonsten die Leistung verweigert.

      emilio schrieb:

      ...
      Gefährdungshaftung sind doch Gefahren, die durch das Halten von der Drohne und nicht durch den Betrieb entstehen. Das wird explizit bestätigt. ...
      Unter Gefährdungshaftung verstehe ich dass, was ich auch schon in Post #31 geschrieben habe,

      Privathaftpflichtversicherung ausreichend? [Sammelthread]

      Eine "normale private Haftpflichtversicherung" tritt jedoch nur dann ein, wenn eben nicht durch einen in der AVB genannten Umstand, diese nicht für den Schaden eintreten muss. Und genau dass sind solche Einschränkungen die in PH-Versicherung oftmals drinstehen und m.E. "privatrechtlichen Inhalts" dargestellt wird.

      Wenn hier zum Beispiel drin steht, "Die Versicherung haftet nicht, wenn der Pilot unter Alkoholeinfluss" steht, ist im ersten Moment der Geschädigte der Dumme. Jetzt muss er seinen Scahden direkt bei Dir einfordern. Wenn Du dann dazu nicht in der Lage bist, bleibt er auf dem Schaden sitzen.

      Aber bitte, dass ist jetzt meine Interpretation der Dinge. Versicherungen drehen und wenden sich sehr gerne, um sich aus der Leistungspflichtig zu entziehen. Ich bin da aber kein Versicherungs- und Rechtsexperte. Ich frage mich nur immer, warum können diese Versicherungen nicht einfach eine eindeutige Bestätigung schreiben, "Wir übernehmen für Sie Versicherungsschutz wie er nach LuftVG bzw. LuftVZO für Ihre Flugmodelle gefordert wird"? @Holger76s Versicherungsschreiben ist das erste, dass ich gesehen habe, welches das in dieser Art bestätigt.

      Eine Bestätigung in der Art, "In unserer PHV sind nach den genannten Versicherungsbedingungen Ihre Flugmodelle .... mit versichert" (oder jeder andere, ähnlich gelagerten Formulierung), entspricht nicht in jedem Fall den Anforderungen des Gesetzgebers. Ließt man dann in den AVBs stehen da solche Dinge im Bereich "Mitversichert sind" - ... " Flugmodelle bis 5 kg die ausschließlich zu privaten Zwecken betrieben werde" ... . Das heißt soviel, Sie unterstehen denselben Rahmenbedingungen wie alle anderen Dinge der PHV eben auch. Und wenn es einen allgemeinen Ausschlussgrund für die Leistung gibt, dann gilt der ach für die Flugmodelle.

      Also muss man dann ins Detail mit den genannten Formulierungen gehen die in Deinem Fall "gesetzlichen Haftpflichversicherung privatrechtlichen Inhalts" heißt.
    • emilio schrieb:

      Schäden die ich anderen zufüge sind doch immer privatrechtlicher Art, oder? Gibt ja sonst nur noch öffentliches oder Strafrecht.
      ... oder Vertragsrecht. Das alles wird immer ausgeschlossen, und die Formulierung, dass man "aufgrund gesetztlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts" versichert ist, gilt auch für die Luftfahrzeughalter-Hafpflichtversicherungen die ich kenne, also zumindest für die Nürnberger, die R+V und die Allianz Global.

      Das Schreiben der ERGO bestätigt jedenfalls schon mal die Versicherung der Halterhaftung. Dennoch solltest Du schauen, was in Deinen Versicherungsbedingungen steht, und eventuell Gegenteiliges dann noch mal via Nachfrage genau auflösen.
      Mein Lieblingsgemüse im Winter: Die Marzipankartoffel.