Wohngebiet / Wohngrundstücke [Sammelthread]

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    • skyscope schrieb:

      Weitere luftrechtliche Szenarien wären, wenn Du mit einem Aufstieg gegen Punkte des § 21b LuftVO verstossen würdest, obwohl Du dich auf Deinem Grundstück befindest, bspw. einer Deiner direkten Nachbarn feiert in weniger als 100m ein Gartenfest mit mehr als 12 Personen, Dein Grundstück befindet sich direkt an einer Bundestrasse oder neben einer Botschaft, oder innerhalb von 1,5km zum nächsten Flugplatz. Auch dann wird Dein originäres Eigentumsrecht eben eingeschränkt.
      Und genau das verbietet das Grundgesetz.

      Art. 19 GG lautet:

      Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes
      eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.
      Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

      Solange in einem Gesetz nicht steht, dass das Eigentumsrecht nach Art. 14 GG eingeschränkt
      wird, ist es entweder so auszulegen, dass das Eigentumsrecht nicht eingeschränkt wird oder
      das Gesetz ist verfassungswidrig.

    • @JuergenS, nicht aufregen, wir ziehen doch alle an einem Strang. ;)


      JuergenS schrieb:

      Außenaufnahmen von Gebäuden sind nach § 59 UrhG ausdrücklich erlaubt.
      Somit erübrigt sich die ganze Diskussion darüber. Es gilt auch in Deutschland
      der Grundsatz, dass Alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist.
      ...

      Wenn jemand behauptet, irgend etwas sei verboten, möge er bitte genau das
      Gesetz und die darin enthaltene einschlägige Vorschrift benennen und dann
      können wir weiter diskutieren.
      § 59 UrhG und der damit normierte Begriff der "Panoramafreiheit" ist für Drohnen generell nicht anwendbar, da ein technisches Hilfsmittel eingesetzt wird.

      Und Vorschriften und Normen sind doch hier bereits zu Genüge aufgeführt worden.
      Wenn Du anderer Meinung bist, oder der, dass diese Vorschriften irrelevant sind, dann musst Du es einfach machen, das ist auch nicht ironisch gemeint. Letztlich kommt es immer auf den Einzelfall an. Wäre das anders und gäbe es nur eine Meinung und Auslegung, wären Gerichte, Richter und Anwälte obsolet.

    • Lassen wir mal das Luftrechtliche und das Perönlichkeitsrecht von Nachbarn und Naturschutz völlig links liegen. Bei meinem Beispiel in Post Nr. 84 sollte es ja ausschließlich um den Sachverhalt gehen, wenn mein privates Wohngrundstück direkt an einem Bundesvekehrsweg (Bundesstraße, Autobahn, Bundeswasserstraße oder Eisenbahnlinie) grenzt und somit innerhalb der 100 Meter breiten Zone liegt, in der nicht mehr geflogen darf. Deshalb meine Vermutung, dass ich dann selbst auf meinem eigenen Wohngrundstück eingeschränkt würde (weil Bundesrecht). Im Prinzip wäre es vom Sinn her ja auch blödsinnig, dass ich mich nur an die 100 Meter-Abstandsregel halten muss, wenn ich über öffentlichem Grund fliege, aber auf meinem Wohngrundstück uneingeschränkt in dieser Zone fliegen könnte, wo liegt da der Knackpunkt? Das wird sicherlich einige betreffen, deren Grundstücke z.B. an Bundesstraßen liegen.

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    • skyscope schrieb:

      § 59 UrhG und der damit normierte Begriff der "Panoramafreiheit" ist für Drohnen generell nicht anwendbar, da ein technisches Hilfsmittel eingesetzt wird.

      Das verstehe ich jetzt nicht. Jede Kamera ist ein technisches Hilfsmittel.
      Weshalb sollte es eine Rolle spielen, ob Bildaufnahmen mit einem technischen
      Hilfsmittel gemacht werden oder nicht.

      biber schrieb:

      Im Prinzip wäre es vom Sinn her ja auch blödsinnig, dass ich mich nur an die 100 Meter-Abstandsregel halten muss, wenn ich über öffentlichem Grund fliege, aber auf meinem Wohngrundstück uneingeschränkt in dieser Zone fliegen könnte, wo liegt da der Knackpunkt? Das wird sicherlich einige betreffen, deren Grundstücke z.B. an Bundesstraßen liegen.

      Darauf kommt es aber nicht an. Der Gesetzgeber - egal ob Bundestag oder Gemeinderat -
      ist an Regeln gebunden. Verletzt er diese, können Vorschriften nichtig sind.

      Ich zitiere mal aus Jarass/Pieroth, GG für die Bundesrepublik Deutschland, 10. Aufl. 2009, Art. 19 Rn 3:

      Das förmliche Gesetz, das ein Grundrecht einschränkt oder dazu ermächtigt,
      muss gem. Abs. 1 S. 2 ausdrücklich darauf hinweisen, dass das betreffende
      Grundrecht eingeschränkt wird. Geschieht das nicht, verletzt das Gesetz das
      eingeschränkte Grundrecht iVm Abs. 1 S. 2 und ist nichtig.

      Nicht nur der Bürger, sondern auch der Staat muss sich an Spielregeln halten.

      Und die Bürger täten gut daran, es einzufordern, dass sich der Staat an Regeln
      hält.

    • @JuergenS, die Drohne ist das technische Hilfsmittel, an dem die Kamera hängt. Auch eine Leiter wäre ein solches, siehe oben. Das Thema ist komplett durch und mehrfach durchgekaut: Drohne ungleich Panoramafreiheit, müssen wir hier auch nicht weiter thematisieren. Siehe Forensuche oder auch Google "Drohne Panoramafreiheit".

      Und Artikel 14 GG definiert eine Eigentumsgarantie, einen Schutzbereich zur Abwehr auch stattlicher Ansprüche. Er garantiert nicht, dass Du auf Deinem Grundstück machen kannst, was Du willst. Du kannst da auch keine Chemiefabrik drauf bauen. Oder eine Schreinerei. Und in den diesbezüglichen einschlägigen Verordnungen steht nichts davon, dass Dein Grundrecht eingeschränkt wird, weil es diesbezüglich keines gibt. Im Gegenteil, so steht auch in Artikel 14 GG: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
      Deshalb darfst Du dort auch nicht mit Waffen rumballern. Oder Sonntags Rasen mähen. Und eben keine Drohnen bei Verstoss gegen o.g. Rechte und Verordnungen aufsteigen lassen.

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    • Zur Panoramafreiheit gibt es ein (umstrittenes) Urteil des BGH, nach dem es
      auf den Blickwinkel ankommt. Nach dem Gesetz spielt der Blickwinkel keine
      Rolle und auch die Vorinstanz (OLG München) hat das so gesehen.

      Für unsere Diskussion spielt das aber eine untergeordnete Rolle, da normale
      Wohnhäuser keine urheberrechtlich geschützten Werke sind. Das
      "Hundertwasserhaus" ist ein Werk der Baukunst, ein normales Wohnhaus
      eben nicht.

      Was die anderen Themen anbetrifft (Chemiefabrik, Schreinerei, mit Waffen
      ballern), kannst Du nicht alles über einen Kamm scheren. Du darfst z.B. mit
      einem Luftgewehr in Deinem Keller rumballern, nicht aber in Nachbars Keller
      und auch nicht in der Öffentlichkeit. Eine Schußwaffe hat ein ganz anderes
      Gefährdungspotential als eine Drohne. Eine Drohne fällt im Allgemeinen
      nach unten, wenn der Akku leer ist, ein Schuß aus einer Waffe kann auch
      Menschen töten, die mehrere Kilometer entfernt sind. Also bitte nicht alles
      über einen Kamm scheren.

      Soweit es um die Baufreiheit geht, wird das öffentliche Baurecht als "Inhaltsbestimmung"
      gesehen und nicht als Beschränkung. (Sobald aber das Baugesetz geändert
      und ein gewährtes Recht genommen wird, liegt eine Einschränkung vor.)
      Wenn Dir aber jemand verbieten will, auf Deinem Grundstück mit einer
      Drohne zu fliegen oder Fußball zu spielen, dann ist das ganz klar eine
      Einschränkung und keine Inhaltsbestimmung.

      Wenn man Deiner Ansicht folgt, ist Art. 19 Abs. 1 S. 2 GG gegenstandslos.
      Du erklärst einfach jede Beschränkung zu einer Inhaltsbestimmung und
      dann bist Du Art. 19 Abs. 1 S. 2 GG los.

    • Ich weiss nicht, was Du hier noch hören willst, ich denke, das ist doch alles ziemlich eindeutig und nachvollziehbar.
      Aber wenn das Gegenteil für Dich so klar ist, dann wie gesagt, mach doch einfach so wie Du meinst. Sollte das wider jeglichen Erwartens nicht gut gehen, wird man ja sicher davon hören, angesichts der "interessanten" verfassungsrechtlichen Argumentationskette - sollte ein Anwalt das tatsächlich mitmachen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • @skyscope ...das meine ich nämlich auch, dass mein Grundrecht nicht darin besteht, dass ich auf meinem eigenen Wohngrundstück machen kann was ich will, und schon gar nicht Dinge die andere Mitbürger belästigen oder wie bei "Bundesverkehrswegen" im Eventuelfall sogar gefährden könnten. Dafür gibt es ja schon ewig bestehende Regeln (Beisp. Sonntags Rasenmähen etc.) und jetzt gibt es seit dem 07.04.2017 eben zusätzlich die Regel, dass man im 100 Meter Abstand zu einem Bundesverkehrsweg keine Drohnen fliegen darf. Ich nehme sogar an, dass diese Regel genauso bindend ist, als wenn mein Grundstück in einer NFZ liegen würde, wo ich auch nicht einfach sagen kann; ooch, über meinem Grudstück gilt das ja nicht. @JuergenS ich lasse mich da gern belehren, aber ich bin noch am zweifeln ob es so ist wie du es beschreibst. In diesem Fall würde ja der Grund dieser Regel, nämlich Bundesverkehrswege vor einer eventuellen Gefährdung zu schützen gegenstandslos, wenn sie an Wohngrundstücken vorbeiführen. Sicherlich wäre es für alle Drohnenpiloten mit Grundstücken an Bundesstraßen schön wenn es so ist... aaaber !?!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von biber ()

    • Ich habe nicht geschrieben, dass das Gegenteil für mich so klar ist,
      sondern ausdrücklich in Beitrag #98: "Das ist alles vollkommen unklar."

      Und der von mir zitierte Jarass/Pieroth ist ein Standardkommentar
      zum Grundgesetz. Und was da zitiert wurde stammt aus einem
      Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

      Und wenn ihr nicht wollt, dass bald jeder Bürgermeister sein Dorf per
      Gemeinderatsbeschluss zur "Drohnenfreien Zone" erklärt (verbunden
      mit einem Bußgeldkatalog), dann sollten wir sehr viel Wert darauf legen,
      dass Grundrechte ebenso respektiert werden wie gesetzgeberische
      Zuständigkeiten und Verfahrensregeln.

    • biber schrieb:

      @skyscope ...das meine ich nämlich auch, dass mein Grundrecht nicht darin besteht, dass ich auf meinem eigenen Wohngrundstück machen kann was ich will,
      Doch, genau das sagt im Prinzip unsere Rechtsordnung.
      Ich zitiere mal aus Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch,
      74. Aufl. 2015, § 903 Rn 7/8:

      Eine Benutzung, die sich innerhalb der Grenzen des eigenen
      Grundstücks hält, bedarf keiner besonderen Rechtfertigung.

      Das genau ist ein wesentlicher Inhalt Deines Eigentumsrechts.
      Die Nutzung eines Grundstücks ist ebenso Teil des Grundrechts
      wie z.B. das Recht das Grundstück zu veräußern. Art. 14 GG
      schützt nicht nur das Recht auf Eigentum an sich. Denn was
      wäre denn das Eigentum noch wert, wenn der Gesetzgeber
      jede Nutzung verbieten dürfte?

      Und Drohne fliegen auf dem Grundstück ist ebenso eine
      Nutzung wie Fußball spielen.

    • JuergenS schrieb:

      Ich habe nicht geschrieben, dass das Gegenteil für mich so klar ist,
      sondern ausdrücklich in Beitrag #98: "Das ist alles vollkommen unklar."

      Und der von mir zitierte Jarass/Pieroth ist ein Standardkommentar
      zum Grundgesetz. Und was da zitiert wurde stammt aus einem
      Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

      Und wenn ihr nicht wollt, dass bald jeder Bürgermeister sein Dorf per
      Gemeinderatsbeschluss zur "Drohnenfreien Zone" erklärt (verbunden
      mit einem Bußgeldkatalog), dann sollten wir sehr viel Wert darauf legen,
      dass Grundrechte ebenso respektiert werden wie gesetzgeberische
      Zuständigkeiten und Verfahrensregeln.

      Nur dass es für Dich offenbar durch einen Versuch der Aufklärung auch nicht klarer wird, was auch OK ist, aber ich kann dann auch nichts mehr weiter dazu beitragen.

      Und noch mal: Das Grundgesetz wird hier in keiner Weise tangiert, Art. 14 spielt hier keine Rolle. Auch das wurde oben ausgeführt. Du gehst im Folgenden nicht nur nicht darauf ein, sondern hälst einfach weiter an dieser - in meinen Augen - irrigen Annahme fest. Auch OK, nur kann ich auch dann nicht mehr folgen.

      Ansonsten kann keine Gemeinde kategorisch den Überflug über das Dorf, die Gemeinde, das Stadtgebiet verbieten, da das nicht in ihre Zuständigkeit fällt. Das wurde in den vergangenen Jahren in verschiedenen Städten bereits geprüft, und auch die Neuverordnung hat daran nicht gerüttelt. Würde es in einer Gemeindesatzung stehen oder gäbe es irgendwo einen Ratsbeschluss dazu, würde man sich einfach nicht daran halten (müssen).

      Im Gegenteil, eine Stadt oder Gemeinde kann wegen der Formulierung in der Neuverordnung (Wohngrundstücke, nicht Wohngebiete) nach meinem Dafürhalten noch nicht einmal einen Überflüg über ihre eigenen (unbewohnten) Grundstücke kategorisch verbieten. Sofern, und nochmal: Sofern dabei nicht gegen eines der o.g. Rechte und Verordnungen verstossen wird.

    • JuergenS schrieb:

      biber schrieb:

      @skyscope ...das meine ich nämlich auch, dass mein Grundrecht nicht darin besteht, dass ich auf meinem eigenen Wohngrundstück machen kann was ich will,
      Doch, genau das sagt im Prinzip unsere Rechtsordnung.Ich zitiere mal aus Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch,
      74. Aufl. 2015, § 903 Rn 7/8:

      Eine Benutzung, die sich innerhalb der Grenzen des eigenen
      Grundstücks hält, bedarf keiner besonderen Rechtfertigung.

      Das genau ist ein wesentlicher Inhalt Deines Eigentumsrechts.
      Die Nutzung eines Grundstücks ist ebenso Teil des Grundrechts
      wie z.B. das Recht das Grundstück zu veräußern. Art. 14 GG
      schützt nicht nur das Recht auf Eigentum an sich. Denn was
      wäre denn das Eigentum noch wert, wenn der Gesetzgeber
      jede Nutzung verbieten dürfte?

      Und Drohne fliegen auf dem Grundstück ist ebenso eine
      Nutzung wie Fußball spielen.

      Meine Güte, man kann sich herausgerissene Zitate aus Kommentaren zum BGB sparen, wenn man sich den § 903 BGB wenigstens einmal ansieht und liest?

      Wie ist denn wohl die Einschränkung "Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen" zu verstehen?

      OK, dieses Süppchen hier muss jetzt weiter ohne mich kochen, das wird mir zu fad.

    • skyscope schrieb:

      Und noch mal: Das Grundgesetz wird hier in keiner Weise tangiert, Art. 14 spielt hier keine Rolle.
      Und da kann ich Dir nicht folgen. Um eine solche Aussage treffen zu können, müsstest
      Du mindestens einen Grundgesetzkommentar oder ein höchstricherliches Urteil zitieren.

      Es besteht kein Zweifel daran, dass die Nutzung eines eigenen Grundstücks durch Art. 14 GG
      geschützt ist. Man kann sich darüber streiten, ob im Einzelfall eine Nutzung des Grundstücks
      vorliegt oder ob kein Bezug zum Grundstück besteht.

      Beispiel: Das Töten eines Menschen ist verboten. Es ist auch nicht auf dem Grundstück erlaubt.
      Es besteht kein Sachzusammenhang zwischen "Töten eines Menschen" und dem Grundstück.
      Der Gesetzgeber muss also nicht in das Gesetz schreiben, dass das Verbot des Totschlags
      Art. 14 GG einschränkt.

      Die Schreinerei auf dem Grundstück ist eher eine Frage der Berufsausübungsfreiheit.
      Hat also auch in erster Linie nichts mit Grundstücken zu tun. Die eigene Werkstatt
      mit Geräten zur Holzbearbeitung kann Dir aber keiner verbieten. Das ist Teil Deines
      Eigentumsrechts.

      So auch die Freizeitgestaltung: Jede Ausübung einer Freizeitgestaltung auf dem eigenen Grundstück
      ist eine Nutzung eben dieses Grundstücks. Und da spielt es keine Rolle, ob es sich um Fußball,
      Volleyball, Federball, Tennis, Sackhüpfen oder Drohnenfliegen geht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von JuergenS ()

    • skyscope schrieb:



      Wie ist denn wohl die Einschränkung "Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen" zu verstehen?
      Diese Gesetze müssen dann aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass Art. 14 GG eingeschränkt wird.

      Ich sage doch nicht, dass man das Eigentumsrecht nicht einschränken kann, sondern nur, dass
      der Gesetzgeber an bestimme Regeln gebunden ist. Und eine dieser Regeln habe ich in Beitrag
      #106 zitiert.

    • biber schrieb:

      Es gibt ja jetzt schon Flugverbotzonen die jeglicher Rechtsgrundlage widersprechen. Letztens habe ich so etwas an einer Wiese gesehen gesehen, die 2 Mal im Jahr für Dorffeste (Ringreiten, Vogelschießen) genutzt wird.



      Ja, was offiziell verboten aussieht und wichtig mit einem Schild markiert ist, muss es ja dann auch sein. :) Ähnlicher gelagerter Fall wie hier: Bayrische Schlösserverwaltung