RMZ (Radio Mandatory Zone) - gültig auch für Drohnen?

    ACHTUNG: Mit der neuen EU Drohnenverordnung muß sich jeder Drohnen-Betreiber beim Luftfahrtbundesamt registrieren und seine Drohne mit der e-ID kennzeichnen! Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier im Shop. Außerdem benötigst Du eine Drohnen-Versicherung. Hier geht es zu unserem Drohnen-Versicherungsvergleich. Informationen zum neuen EU Drohnenführerschein gibt es hier.

    • skyscope schrieb:

      Die Vorgabe bezieht sich eben nur auf die geografischen Zonen.
      Da hast wohl recht.


      skyscope schrieb:

      Keine Landschaftsschutzgebiete
      Auch das stimmt, aber da gibt es nicht prinzipiell ein generelles Flugverbot wie in Naturschutzgebieten, sondern ist im Einzelfall zu Prüfen ob ein Verbot besteht. Daher macht es auch Sinn, die nicht einzutragen, der Aufwand die Daten aktuell zu halten, wäre enorm.

    • skyscope schrieb:

      Luftamt Südbayern als zuständige Landesluftfahrtbehörde
      Die erste Rückmeldung habe ich bereits erhalten:

      Luftamt Südbayern schrieb:

      ...
      ...
      Die Voraussetzungen zum Betrieb in einer RMZ (Funkkommunikationspflicht) gelten nicht für unbemannte Fluggeräte (Drohnen und Flugmodelle). Hier gilt der allgemeine Grundsatz, dass unbemannte Luftfahrzeuge bemannten Luftfahrzeugen auszuweichen haben

      Mit freundlichen Grüßen
      ---------------
      Regierung von Oberbayern
      Sachgebiet 25 - Luftamt Südbayern
      Heßstr. 130
      80797 München

    • skyscope schrieb:

      nochmal an das LBA
      Auch hier habe ich mittlerweile Rückmeldung erhalten, somit sollte aus luftrechtlicher Sicht zur RMZ alles gesagt sein:

      LBA schrieb:

      ...
      ...
      Die Begründung für diese Einschätzung finden Sie im Artikel 7 der DVO(EU) 2019/947. Darin ist festgelegt, dass die DVO 923/2012 (-> in dieserVerordnung ist die RMZ definiert) erst mit der speziellen Kategorie zurAnwendung kommen soll und somit davon auszugehen ist, dass diese in der offenenKategorie nicht gilt.
      ...
      ...
      Zweifellos ist die DVO 923/2012 in Zukunftdurch den Gesetzgeber anzupassen, da es neben der RMZ weiteren Klärungsbedarfim Zusammenspiel der beiden genannten Verordnungen gibt.

      Mit freundlichen Grüßen / Sincerely yours im Auftrag / byorder
      xxxxx
      --------------------------------------------------------------
      Luftfahrt-Bundesamt
      xxxxx
      xxxxx
      B5 - Unbemannte Luftfahrtsysteme / Unmanned AircraftSystems Hermann-Blenk-Straße 26
      38108 Braunschweig

    • charliebravo_at schrieb:

      LBA schrieb:

      Die Begründung für diese Einschätzung finden Sie im Artikel 7 der DVO(EU) 2019/947. Darin ist festgelegt, dass die DVO 923/2012 (-> in dieserVerordnung ist die RMZ definiert) erst mit der speziellen Kategorie zurAnwendung kommen soll und somit davon auszugehen ist, dass diese in der offenenKategorie nicht gilt.


      Wenn man diese Einschätzung teilt, gilt die DVO 923/2012 und damit SERA und die ganzen Bezüge darauf in der LuftVO für den Betrieb in der offen Kategorie nicht? Spitze, das macht ja vieles einfacher! :D

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    • Wenn man diese Aussagen von den LBA und LLB als Basis nimmt, würden sich ja einige Optionen eröffnen.
      Denn in der DVO(EU) 2019/947 steht tatsächlich nur bei Bewertung des Betriebsrisikos, was wiederum ja nur was mit der Speziellen zu tun hat, etwas von Flugplatz.
      Wenn denn wirklich die EU-DVO über der deutschen LuftVO steht, die sich wiederum ja auf die EU-DVO bezieht, dann frage ich mich nun gerade wieder, woher die Regelungen in der D LuftVO für die Offene, bzgl. Flughäfen, Flugplätze, etc. kommen, da von diesen, bei den Betriebsbeschränkungen für die Offene, in Teil A der DVO(EU) 2019/947, nichts geschrieben steht. ?(

    • charliebravo_at schrieb:

      Unwissenheit schützt vor Strafe nicht
      Doch, Unwissenheit schützt tatsächlich grundsätzlich vor Strafe. Allerdings dann nicht, wenn der Rechtsirrtum (sofern sich die Unwissenheit auf diesen bezieht) nicht vermeidbar war (Fahrlässigkeit, Straftaten, die gegen das gesunde Rechtsempfinden) -> §17 StGB.

      Das ist ein alter Spruch aus dem römischen Recht, aber man muß nicht jedem Spruch glauben.

      Auch wenn der Verbotsirrtum (der im Ordnungsrecht genau so existiert) meist eine eher untergeordnete Rolle spielt wird er dann bedeutsam, wenn der Verbotsirrtum auf einer letztlich falschen Auskunft einer Behörde oder gar eines Beliehen, der nicht völlig unzuständig ist beruht. Dann gilt zumindest für den einfachen Bürger, der auch kein entsprechendes gesondert Genehmigungspflichtiges Gewerbe betriebt dennoch der Verbotsirrtum, da sich eine Vermeidbarkeit schwer herleiten lassen wird. Jedenfalls im Allgemeinen.

      Kurzum - auf Auskünfte des LBA, des örtlich zuständigen Landesluftfahrtbehörden, unteren Luftfahrbehörden und teilweise sogar der örtlich nicht zuständigen mittleren und unteren Luftfahrtbehörden, wenn die Rechtsfrage bundesweit einheitlich zu handhaben ist kann man sich berufen, ebenso auf die von sachlich Beliehenen.
      Man hat ja schliesslich jemanden gefragt, und nicht irgendwen.

      charliebravo_at schrieb:

      Wenn man dann, bei einer vom LBA empfohlenen Stelle, nachfrägt, um eben genau diese Unwissenheit auszugleichen, sogar explizit darauf hinweist, dass dort eine RMZ ist und dort eine Antwort bekommt "RMZ zählt nicht in Open weil,..."
      Dann muss ich mich als Drohnenpilot darauf verlassen können. Das meine ich mit wie viel kann man verlangen.
      Ja, wenn die Stelle in irgend einer Form hoheitlich ist. Also auch Beliehene. Wenn sie rein privat ist jedoch nur bedingt.

    • Jens Wildner schrieb:

      … , dann frage ich mich nun gerade wieder, woher die Regelungen in der D LuftVO für die Offene, bzgl. Flughäfen, Flugplätze, etc. kommen, da von diesen, bei den Betriebsbeschränkungen für die Offene, in Teil A der DVO(EU) 2019/947, nichts geschrieben steht. ?(
      Die DVO (EU) 2019/947 hat als europäisches Regelwerk ganz klar Anwendungsvorrang vor den nationalen Regelungen. Im Umkehrschluss müssen die nationalen Regelwerke (LuftVO, LuftVG, LuftVZO) diesen Regelungen angepasst werden. Die in Anhang Anlage A dieser Verordnung beschriebenen Beschränkungen zur „offenen“ Kategorie sind allgemeingültig und haben Vorrang vor nationale Regelungen.

      Das Thema Flughäfen, Flugplätze, Krankenhäuser, Wohngrundstücke etc. p.p., ist ein Thema das sich in Artikel 15 unter dem Thema „Betriebsbedingungen für geografische UAS-Gebiete“ wieder findet. Hier kann jedes EU-Mitgliedsstaat (im Rahmen des Artikel 15 benannten Bedingungen) sein geografischen Gebiete benennen, in welchen unter besonderen Einschränkungen / Freigaben / Bedingungen geflogen werden darf.

      Diese gelten, soweit in diesen Beschreibungen nicht anders beschrieben, sowohl für die „offene“ als auch die „spezielle“ Betriebskategorie. In Deutschland sind diese geografischen UAS-Gebiete in der LuftVO unter §21h zu finden.

    • charliebravo_at schrieb:

      die ist eben in der DVO 923/2012 definiert, und die wiederum zählt nicht für die Open.
      Noch mal, das ist Quatsch. Geh die LuftVO durch, oder lies mal bspw.. die NfLs der DFS zur Freigabe von Flügen in Kontrollzonen und deren Nebenbestimmungen genau.
      Selbst deine Antworten vom LBA und LFB Südbayern nehmen Bezug auf die Ausweichregeln. Wo sind die wohl zu finden?

    • skyscope schrieb:

      charliebravo_at schrieb:

      die ist eben in der DVO 923/2012 definiert, und die wiederum zählt nicht für die Open.
      Noch mal, das ist Quatsch. Geh die LuftVO durch, oder lies mal bspw.. die NfLs der DFS zur Freigabe von Flügen in Kontrollzonen und deren Nebenbestimmungen genau.
      Das noch Mal machts nicht besser...

      LBA schrieb:

      Die Begründung für diese Einschätzung finden Sie im Artikel 7 der DVO(EU) 2019/947. Darin ist festgelegt, dass die DVO 923/2012 (-> in dieserVerordnung ist die RMZ definiert) erst mit der speziellen Kategorie zurAnwendung kommen soll und somit davon auszugehen ist, dass diese in der offenenKategorie nicht gilt.
      An diesem Satz gibt es nichts zu misszuverstehen. Ich habe 3 Stellen, zwei öffentliche und eine private im Auftrag der öffentlichen kontaktiert und alle 3 kommen zum exakt gleichen Ergebnis. Du kannst gerne zu Deiner eigenen Erkenntnis kommen, ich vertraue da den Behörden.
      Wenn du einen Paragraphen hast, der das Fliegen in der RMZ verbietet, bzw nur mit einer Freigabe erlaubt, in der Open Category, schmeiß es her, ich stehe auch beruflich im regelmäßigen Kontakt mit dem LBA und anderen Drohnengremien, ich brings gerne ein.

      Dass die LutVo trotzdem gilt, habe ich auch selber oben geschrieben, die verbietet mir das aber nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von charliebravo_at () aus folgendem Grund: Tippfehler

    • Du hast in #27 und in #29 geschlussfolgert, dass die DVO 923/2012 für Open kategorisch nicht gälte. Darauf bezieht sich mein "Quatsch".

      Und wenn du vorgeblich "beruflich im regelmäßigen Kontakt mit dem LBA und anderen Drohnengremien" stehst, solltest du das nicht nur wissen, zudem stellt sich mir sowieso die Frage, was das ganze hier, angefangen mit #8, überhaupt soll? Warum hast du dann nicht direkt dort simpel Kontakt aufgenommen, al la "darf ich in RMZ problemlos aufsteigen, oder muss ich beim Tower eine Freigabe einholen?"

      Bischen "eigentümlich", oder? Wie auch immer, für mich schon, ich bin hier raus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • @charliebravo_at: Hinsichtlich der RMZ mag das soweit hinkommen. Generell kann man das jedoch nicht so werten, dass die DVO (EU) 923/2012 generell nicht für die „offene“ Kategorie gilt, auch wenn der Artikel 7 in DVO (EU) 2019/947 nach erstem lesen erst einmal darauf schließen lässt.

      Hier steht

      DVO (EU) 2019/947 - Artikel 7 - Abs (2) Satz 3 schrieb:

      …
      Der UAS-Betrieb in der „speziellen“ Kategorie unterliegt den geltenden betrieblichen Anforderungen, die in der Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 der Kommission ( 2 ) festgelegt sind.

      …


      Heißt aber im Umkehrschluss jedoch nicht, dass die DVO (EU) 923/2012 nicht auch, zumindest in Teilen, nicht auch für die „offene“ Kategorie gilt.

      Kleine Beispiel: Das fliegen bei Nacht ist nach Einführung 2021 auch in der „offenen“ Kategorie erlaubt. Die Definition hingegen was fliegen bei Nacht heißt, ist in DVO (EU) 923/2012 unter Ziffer 97 festgelegt und ist somit auch für die „offene“ Kategorie von Bedeutung.

    • skyscope schrieb:

      Und wenn du vorgeblich "beruflich im regelmäßigen Kontakt mit dem LBA und anderen Drohnengremien" stehst, solltest du das nicht nur wissen, zudem stellt sich mir sowieso die Frage, was das ganze hier, angefangen mit #8, überhaupt soll? Warum hast du dann nicht direkt dort simpel Kontakt aufgenommen, al la "darf ich in RMZ problemlos aufsteigen, oder muss ich beim Tower eine Freigabe einholen?"

      Bischen "eigentümlich", oder? Wie auch immer, für mich schon, ich bin hier raus.
      Zweifelst du daran? Aber schön, dass du mich eigentümlich findest ;)

      Bzgl warum nicht direkt ans LBA:
      Die Frage habe ich am Sonntag gestellt, da hat das LBA zu, wie du meiner Antwort oben entnehmen kannst, habe ich am Montag sowohl das LBA auch als das Luftamt kontaktiert, geht nur beides am Sonntag nicht.
      Außerdem trenne ich beruflich und privat, daher habe ich meine Anfrage auch als Privatperson an das LBA gestellt.
      Beruflich habe ich andere Gewichtsklassen, da geht ohne SORA und ConOps so oder so nichts, daher hier auch "zwingend" Kontakt zu Behörden und anderen Stellen. Wir betreiben zwar auch die Open Category beruflich, aber da haben wir nichts mit dem LBA am Hut. Da haben wir für unsere Flüge einfache Ausnahmegenehmigungen.

      Da ich auch aktiv Forschung im Thema Zulassung, ConOps und SORA betreibe, kommen hier die diversen Gremien zustande.

      Zum Thema hätte ich wissen sollen:
      Ich weiß nicht, ob Du in Deinem Fachgebiet einfach alles weißt, wenn ja, Respekt. Ich weiß es in meinem Fachgebiet nicht, will aber alles wissen, daher Frage ich nach, bevor ich eben blödsinn erzähle.

      Und genau deswegen:

      skyscope schrieb:

      Du hast in #27 und in #29 geschlussfolgert, dass die DVO 923/2012 für Open kategorisch nicht gälte.
      Dazu melde ich mich noch, sobald ich mehr Infos habe, oder hast Du Gesetztestexte dazu?
      Ich sehe in den Texten jedenfalls keinen Grund, warum gerade die RMZ eine Ausnahme sein sollte;)

    • skyscope schrieb:

      Du hast in #27 und in #29 geschlussfolgert, dass die DVO 923/2012 für Open kategorisch nicht gälte. Darauf bezieht sich mein "Quatsch".

      quadle schrieb:

      @charliebravo_at: Hinsichtlich der RMZ mag das soweit hinkommen. Generell kann man das jedoch nicht so werten, dass die DVO (EU) 923/2012 generell nicht für die „offene“ Kategorie gilt, auch wenn der Artikel 7 in DVO (EU) 2019/947 nach erstem lesen erst einmal darauf schließen lässt.
      So, ihr Beiden seht die Sache ja ziemlich eindeutig.

      Ich hab ja geschrieben, ich melde mich sobald es neues gibt. Da ich kein Fan von Halbwahrheiten bin und hier den Behörden vertraue, trat ich erneut mit Ihnen in Kontakt.

      Auch ziemlich eindeutig sehen die Sache das LBA als auch das Luftamt Südbayern, nämlich anders als ihr, verweisen aber am Ende ans BMDV.

      Antwort LBA sinngemäß:
      Die Antworten werden je nach Behörde unterschiedlich ausfallen, die Meinung des LBA ist aber

      LBA schrieb:

      So wie die EU-DVO 2019/947 geschrieben ist, kann man daraus schließen, dass die gesamte Verordnung 923/2012 für die offene Kategorie nicht anwendbar sein soll, um den Umgang mit den geltenden Anforderungen für die Fernpiloten und UAS-Betreiber möglichst einfach zu gestalten.
      und

      LBA schrieb:

      Wir können Ihnen daher empfehlen, sich auch an die örtlich zuständige Landesluftfahrtbehörde zu wenden, da diese für die Aufsicht und Bearbeitung von Ordnungswidrigkeiten in der offenen Kategorie zuständig sind.

      Also gings erneut ans Luftamt Südbayern, auch die sehen das so:

      Luftamt Südbayern schrieb:

      da sind wir aber als Landesluftfahrtbehörde der falsche Ansprechpartner. Wie EU-Bestimmungen auszulegen sind bzw. für wen sie gelten, ist sicherlich nicht Sache der Landesluftfahrtbehörden, sondern des BMDV. Der vertritt derzeit die Auffassung, dass die SERA nicht für den Betrieb von Drohnen in der offenen Kategorie anzuwenden ist und daran halten wir uns, solange vom Bund diese Rechtsauffassung beibehalten wird.

      Für mich ist somit in Südbayern ganz klar:
      SERA ist im Ganzen nicht für Drohnen der offenen Kategorie anzuwenden.
      Wer mir nicht glaubt und selber nachfragen will: gerne PN an mich, ich schicke euch die Kontaktdaten (die ihr ansonsten aber auch öffentlich einsehen könnt), oder alternativ den kompletten Mailverlauf.

      Zurück zu meiner ursprünglichen Frage in EDNX:
      Ich habe auch mit der Flugplatzleitung telefoniert, die selber etwas überrascht sind von den Aussagen der Behörden. Und auch nicht ganz amused.
      Obwohl ich es rechtlich nicht müsste, haben wir vereinbart, dass ich die Drohnenflüge telefonisch (innerhalb der Betriebszeiten des EDNX) oder per Mail (außerhalb der Betriebszeiten von EDNX, damit die das an die Polizeiflugstelle EDMX weiterleiten können) anmelde.

      Warum mach ich das obwohl ich nicht müsste:
      Nun, nach über 20 Jahren in der Luftfahrt merkt man, dass Sicherheit nicht durch bloße Gesetzestexte kommt, sondern vor allem durch ein gutes Miteinander. Fliegen in der RMZ darf ich so oder so, also warum nicht auch andere Nutzer der RMZ informieren. Mir tut es nicht weh und im Fall der Fälle wissen andere Luftraumnutzer, dass wir auch hier sind. Win win für alle.

      Soviel dazu, was ihr mit dieser Info macht, bleibt euch überlassen.

    • charliebravo_at schrieb:

      So, ihr Beiden seht die Sache ja ziemlich eindeutig.
      …
      O.K., will dem dennoch nicht ganz folgen, da eben sowohl das LBA als auch die LLBs eben in der gesamten Interpretation nicht immer richtig lagen.

      Ich habe Dir ja ein Beispiel in meinem Beitrag benannt. Frage doch bitte mal nach, wie sich das fliegen bei Nacht (also ab wann die grüne Blinkleuchte erforderlichen ist) definiert wird und wo das dann auch Festgelegt wurde?

    • quadle schrieb:

      Ich habe Dir ja ein Beispiel in meinem Beitrag benannt.
      Stimmt, gutes Beispiel, hier gibt es jedoch eine Allgemeinverfügiung (in Bayern), welches darauf hinweist, dass in dem Fall die Definiton der Nacht wie in SERA definiert ist:

      aus:
      regierung.oberbayern.bayern.de…einverfuegung-drohnen.pdf

      Oberbayerisches Amtsblatt Nr. 27 / 2020; Seite 291ff schrieb:

      V. Hinweise

      ...

      9. Nacht im Sinne des Artikel 2 Nummer 97 der Durch führungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 sind die Stunden zwischen dem Ende der bürgerlichen Abenddämmerung und dem Beginn der bürgerlichen Morgendämmerung. Die bürgerliche Dämmerung endet am Abend und beginnt am Morgen, wenn sich die Mitte der Sonnenscheibe 6° unter dem Horizont befindet.


      In dieser Allgemeinverfügung wird also explizit immer und immer wieder auf die Nachtdefinition nach SERA hingewiesen.