Fliegen in millitärischer CTR Kontrollierter Luftraum bis 50m erlaubt oder nicht?

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    ACHTUNG: In Deutschland muß Deine Drohne per Gesetz mit einem Drohnen-Kennzeichen versehen sein! Diese Plakette muß feuerfest sein und Deinen Namen und Anschrift enthalten. Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier.

    • Fliegen in millitärischer CTR Kontrollierter Luftraum bis 50m erlaubt oder nicht?

      Hallo,

      ich wohne in der Nähe von Köln und leider voll in der CTR Zone von Nörvenich. Bis jetzt dachte ich, nach der DFS App kann ich trotzdem
      bis 50m aufsteigen.
      Nun habe ich in einer Facebookgruppe gelesen, dass es trotzdem nicht erlaubt ist.
      Ich habe daraufhin Nörvenich angeschrieben und auch Antwort bekommen. Kurzform:
      Es ist nicht erlaubt, wenn der CTR Nörvenich aktiv ist einen Multikopter zu fliegen. Grund: Da der CTR von Mo 0:00 Uhr bis Fr 24:00 aktiv sein kann, darf dann nicht geflogen
      werden.
      Da man nicht sagen kann, wann der CTR aktiv ist, kann es keine Allgemeine Erlaubnis geben. Man muss jeden Flug in Nörvenich anmelden.

      Nun sagt die LuftVO in §21 folgendes:

      §21 Nutzung des kontrollierten Luftraums und des Luftraums über Flugplätzen mit Flugverkehrskontrollstelle
      (1) Vor der Nutzung des kontrollierten Luftraums und des Luftraums über Flugplätzen mit Flugverkehrskontrollstelle ist bei der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für:

      - Aufstiege von Flugmodellen und ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb
      - Aufstiege von unbemannten Luftfahrtsystemen
      §21a Erlaubnisbedürftiger Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen
      (1) Der Betrieb von folgenden unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen bedarf der Erlaubnis:

      - unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen; auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle und der Flugleitung

      §21b Verbotener Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen

      (1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten, sofern er nicht durch eine in § 21a Absatz 2 genannte Stelle oder unter deren Aufsicht erfolgt:
      - unbeschadet des § 21 in Kontrollzonen, es sei denn, die Flughöhe übersteigt nicht 50 Meter über Grund


      Daraufhin hat jemand folgendes geschrieben:

      "Nein. Im Gesetz steht nichts davon, wer den Luftraum kontrolliert.
      Die Regelungen gelten für ganz Deutschland und für alle kontrollierten
      Lufträume. Auch in militärischen CTR ist der Aufstieg außer der 1,5km
      Grenze durch §21b ganz klar bis 50m freigegeben.
      Früher war es so, dass der Aufstieg grundsätzlich verboten war und nur die DFS hat für die von ihr kontrollierten Lufträume eine generelle Freigabe bis 30m ab der 1,5km Grenze erteilt. Da konnte man also nur in den Kontrollzonen der Deutschen Flugsicherung aufsteigen. Heute ist gibt es aber eine generelle Freigabe im Gesetz bis 50m Höhe."

      Ich habe mir die entsprechenden Paragraphen rauf und runter gelesen und bin eigentlich der gleichen Meinung. Nun hat aber der Presse Haptmann von Nörvenich genau das
      Gegenteil behauptet. Ich denke, der saugt sich das ja nicht aus den Fingern...
      Wer hat denn nun Recht?
    • I hate Paragraphes! No Plän!

      Ich fliege fast wöchentlich auf gewerblicher Basis in einem militärischen CTR, oft um die 100 Meter. Die wollen auch für jeden Aufstieg ein Formular. (auch bei 50m)
      Bei Genehmigung wird von denen direkt das Ordnungsamt mitinformiert. Die informieren dann die Polizei.

      Ich soll aber auch Flüge melden, welche ausserhalb dieses CTRs, aber in der Nähe liegen. Hatte kurz überlegt zu rebellieren, bediene die Herrschaften aber "nach Gusto". Hat sich schon "ausgezahlt"...
    • Das mit der Aufstiegsregelung in kontrollierten Lufträumen ist ein komplexes Thema, wenn es um militärische Lufträume geht wird es noch schwieriger. Das geht es los mit ICAO Karte, NOTAMs usw.

      Zu den allgemeinen Vorschriften bestehen weitreichende Ausnahmeregelungen die auch das Fliegen mit Drohnen innerhalb der 1,5 km Zone gestatten, sofern Flughafenbetreiber und -sicherrung zustimmen und die Anforderungen an den Betrieb der Drohne erfüllt werden.

      Für den Betrieb innerhalb des kontrollierten Luftraums müssen also entsprechende Genehmigungen vorliegen, dann geht das. Grundsätzlich kann aber auch der Betrieb untersagt werden.
      Sofern der Kontakt zum Flughafen bei dir also vertretungsberechtigt ist, hat er dir das Fliegen verboten.
      Für eine private Nutzung ist das auch so zu erwarten. Ausnahmeregelungen werden bei entsprechender Begründung erteilt. Das private, als Hobby betriebene Fliegen dürfte hier leider nicht ausreichen.
    • UweSch schrieb:

      Daraufhin hat jemand folgendes geschrieben:
      "Auch in militärischen CTR ist der Aufstieg außer der 1,5km
      Grenze durch §21b ganz klar bis 50m freigegeben."
      Völliger Blödsinn.

      Es besteht grundsätzlich ein Flugverbot gemäß § 21 LuftVO, welches auch § 21b Ziff 9. attestiert: "unbeschadet des §21 in Kontrollzonen...". § 21 ist die allgemeine Norm.

      Was danach in § 21b Ziff 9 kommt ("es sei denn, die Flughöhe übersteigt nicht 50 Meter über Grund"), öffnet lediglich die Möglichkeit für einen Flug unter 50m, aber dennoch unter dem Vorbehalt einer Freigabe durch die Flugsicherung.

      Siehe auch die Kommentare der Ausschüsse zur LuftVO (Bundesdrucksache 39/17):

      "Somit bleibt § 21 unberührt, so dass bei jeder Nutzung des kontrollierten Luftraums (also in Höhen bis 50 Meter oder im Rahmen einer Ausnahmeerlaubnis nach Absatz 3) immer eine Freigabe der Flugsicherung einzuholen ist."

      Zusammengefasst:

      Ausser bei den 16 von der DFS betreuten Flughäfen, für die via Allgemeinverfügung eine Freigabe bis 50m erteilt wurde, ist ansonsten immer eine Freigabe der Flugsicherung einzuholen. Hat man die nicht (und kann man sie auf Verlangen nicht nachweisen), darf man in der jeweiligen CTR auch unter 50m nicht fliegen.
      Guru Meditation #8400000E

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Das stimmt wohl. Astrocontrol und die DFS haben anscheinend, wenn ich das richtige verstanden habe, eine allgemein Freigabe bis 50m im CTR (kontrollierten Luftraum).
      Anders sieht es beim CT Nörvenich aus. Dieser Luftraum wird millitärisch überwacht und nicht von der DFS. Das bedeutet,Nörvenich legt dort fest, wie geflogen werden darf.
      Dies deckt sich wieder mit den Aussagen des Presse Hauptmann von Nörvenich.
      Also bedeutet das, dass JEDER Flug vorher genehmigt werden muss. Auch für Flugmodelle und UAVs sowieso.

      Ich persönlich finde es etwas frustierend, für Kinder, die z.b.eine Tello haben ,die nur 10m über Grund fliegt. Die dürfen dann ja
      auch nicht aufsteigen.
      Auch finde ich es schlimm, das es hier keine bessere Informationen gibt, obwohl die Drohnenverordnung eigentlich genau dafür gemacht wurde.

      Das hätte man aber lockerer handhaben können. Weil kein bemanntes Flugzeug oder Drehflügler fliegt 10m über Grund, es sei denn, es will landen.
      Jetzt kann ich nur hoffen, das ich eine Telefonr. bekomme, wo ich mir eine Freigabe holen kann.
      Vielen Dank für die Info.
    • Jedenfalls ist das hier mal ein gutes Beispiel dafür, dass auch langjährige und erfahrene Mitglieder/Mods/Admins aus den beiden größten Foren zu jeweils völlig kontroversen Auffassungen bei gleicher Fragestellung gelangen können, was nicht selten daran liegt, dass Alltagsbegriffe juristisch als Fachbegriffe dienen.
      Hier "unbeschadet" - das nehmen Laien gerne als "trotz" oder "unabhängig von" oder "abweichend von", für den Juristen heisst es aber "unter Achtung von" oder "ohne ... außer Acht zu lassen".

      Soviel zur Rechtssicherheit von Netz-Antworten auf Fragen zur LuftVO. :)
      Guru Meditation #8400000E

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • Ich würde eine alternative Vorgehensweise empfehlen, vlt klappt es ja damit:
      1. Nicht per Telefon - schriftlich oder per e-mail
      2. Informiere dich wo in deiner Umgebung eine Schulung und Prüfung von einem zertifiziertem Unternehmen angeboten wird für Kenntnisnachweis und Sachkundeprüfung.
      Mach beide - Kosten liegen bei ca. 500,- €
      Du erhältst einen blauen Lappen, so ähnlich wie der rosa Lappen, der als Nachfolger vom grauen Lappen kam - ja es gibt sie noch :) - und wirst damit beim Luftfahrtbundesamt registriert.
      3. Mit der Reg-Nr. Beantragst du in deinem Bundesland eine allgemeine Aufstiegserlaubnis - auch hier erhältst du eine Registrierung - Kosten ca 50,- €
      4. Du brauchst eine Drohne mit Geo Fencing - stellst diese auf 30 m Höhe und 100 m Entfernung
      5. Jetzt schriftlich eine Ausnahmegenehmigung beantragen, die Unterlagen kopieren und beifügen, Drone beschreiben mit Angabe des Geofencing, Ortsangabe, Betreiben der Drohne als Flugmodell zum Hobby.

      Und dann Daumen drücken :)

      Den Aufwand muss jeder gewerbsmäßig fliegender auch betreiben.

      Toi Toi Toi und berichte mal

      Tschau

      Stefan
    • Der Aufwand mag für gewerbliche Drohnenflieger nötig sein, weil das Gesetz es so will, aber nicht für einen privaten, der das als Hobby betreibt.
      Ich bin nicht bereit dafür 500€ auszugeben, da ich damit kein Geld verdiene.

      Sollte ich jemals auf die Idee kommen, mich damit selbstänig zumachen, ist das natürlich eine andere Sache.
      Ich habe allerdings den "kleinen" Kenntnisnachweis.

      Ob man damit Ausnahmegemehmigungen beantragen kann, weiss ich nicht, aber ich denke nicht. Weil man ja beim gewerblichen Kenntnisnachweis ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen muss und bei dem "kleinen" nicht.

      Für Frechen brauche ich auch keine Ausnahmegehemigung, die man von Nörvenich auch nicht bekommt, da ich eben sehr spontan, örtlich und zeitlich(außer natürlich Nachts), aufsteigen möchte.


      Aber vielen Dank für den Einblick, was ein gewerblicher Pilot so alles auf sich nehmen muss, bevor er einmal abgehoben hat. Obwohl ja groß zur neuen Drohenverordnung angekündigt war, der bürokratische Aufwand würde geringer werden. DIes zu den "Vollmundigen" Versprechen unserer "geliebten " Politiker.
    • kalti123 schrieb:

      ...
      2. Informiere dich wo in deiner Umgebung eine Schulung und Prüfung von einem zertifiziertem Unternehmen angeboten wird für Kenntnisnachweis und Sachkundeprüfung.
      Mach beide - Kosten liegen bei ca. 500,- €
      Du erhältst einen blauen Lappen, so ähnlich wie der rosa Lappen, der als Nachfolger vom grauen Lappen kam - ja es gibt sie noch :) - und wirst damit beim Luftfahrtbundesamt registriert.
      ...
      Und, was soll das Helfen? Damit kannst Du eine Aufstiegs-Erlaubnis erhalten, die Dir erlaubt auch im CTR über 50 m aufzusteigen. Es hilft Dir absolut nichts dahingehend, dass Du zusätzlich eine Luftverkehrsfreigabe von der zuständigen Luftaufsicht benötigst, und zwar jedes mal für Deinen individuellen Aufstieg.

      Da der TE nicht über 50 m aufsteigen möchte, benötigt er auch keine Erlaubnis von der Landesluftfahrtbehörde. Daher bringt auch ein Kenntnissnachweis nach LuftVO §21d für 500,- € keinen Vorteil. Denn auch dann braucht er immer noch jedes mal die Luftverkehrsfreigabe im kontrollierten Luftraum.
    • Allerdings ist das beim millitärischn Luftraum etwas anders. Am Beispiel halt von Nörvenich natürlich. Nörvenich ist in der Regel von Mo 0:00 bis Fr 24:00 aktiv. Dies kann aber auch anders sein, weshalb es von Nörvenich keine Allgemeinerlaubnis wie von der DFS für das fliegen in der CTR möglich ist.
      Es bedeutet aber auch, dass der CTR wenn er NICHT aktiv ist, in den Status einens Luftraum G unkontrolierter Luftraum zurück gestuft wird.
      Dies passiert eben nicht Regelmäßig. Wohl aber in den Sommerferien komplett. Was sich aber trotzdem jederzeit ändern kann.

      Das genau ist der Knackpunkt. Deshalb habe ich Nörvenich nochmal angeschrieben, um zu erfahren, was dann nötig ist. Ob man, wenn derCTR NICHT aktiv ist, trotzdem eine Freigabe der Landesluftbehörde braucht, um auf 100m zu steigen, ist eine Frage, die sehr interessant ist und weiteren Klärungsbedarf nötig hat.In dem Bundesanzeiger und im Luftfahrtgesetz steht, das die Bundesluftfahrtbehörde die Kontrollzonen ausweist. Ob es dann, wenn der CTR NICHT aktiv, ohne eine Aufsteigsgenehmigung auskommt, darf also bezweifelt werden, ist aber nur meine persönliche Meinung.

      Was aber aus unserer Sicht noch spannend wird, ist die zu erwartene EU Richtlinie für Drohnen.
      Hierzu ein Auszug aus Grunddrucksache 39/17 des Bundesrats:
      "
      Im Zuge der Umsetzung der angekündigten Regelungen auf EU-Ebene, die nach heutigem
      Kenntnisstand zumindest in Teilen eine Registrierungspflicht vorsehen, wird zu überprüfen
      sein, ob mit der einfachen Kennzeichnungspflicht der verfolgte Zweck erreicht werden konnte
      und ob diese aufrechterhalten bleiben kann."

      Wie das ausgeht, bleibt abzuwarten. Da es aber in einigen EU Ländern nicht so ein "liberales" Drohnengesetz wie in Deutschland gibt, außer Holland, da ist es nach meinem Kenntnisstand besser, kann es natürlich sein, das es zumindest zu einer Registrierung der Drohnen kommt.

      Hierzu noch ein Auszug aus der Beschlussache 39/17 des Bundesrat:

      "Im Übrigen wird entsprechend einer Studie des Versicherers Allianz Global
      Corporate & Specialty Versicherungsunternehmens eine offizielle Registrie-
      rung und Identifikation einer Drohne mittelfristig die Voraussetzung dafür sein,
      dass ein Versicherer die Haftung bei Schäden übernimmt."
      Quele: Bundesrat.de/ Dokumente
    • In den NOTAMs müsste stehen, wann der CTR zurückgesetzt wurde, Ich würde den Luftraum dann auch als unkontrolliert G bewerten (sofern die NOTAM nicht anders besagen).
      Wobei natürlich der Spassfaktor flöten geht wenn man immer vorher prüfen muss ob man heute fliegen kann.
      Ein bißchen kann ich da mitfühlen, ich wohne im Kontrollbereich des Münchner Flughafens - geht hier aber halt ziviler zu.

      In der Kommunikation mit den entsprechenden Stellen ist es vorteilhaft, Fachkenntnisse vorweisen zu können. Dazu zähle ich den Kenntnisnachweis; der dokumentiert immerhin das man sich erfolgreich mit der Materie beschäftigt hat.
      Macht es leichter Genehmigungen zu bekommen.
    • kalti123 schrieb:

      In den NOTAMs müsste stehen, wann der CTR zurückgesetzt wurde, Ich würde den Luftraum dann auch als unkontrolliert G bewerten (sofern die NOTAM nicht anders besagen).

      Das wäre ein Fehler.
      Die CTR in Nörvenich ist Klasse D(HX), siehe auch "Änderungen der Luftraumstruktur zum 29. März 2018"
      Und aus den NfL 1-243-14 (Regelung für zeitlich nicht ständig wirksame Lufträume mit Kennzeichnung “HX“):

      Die für Kontrollzonen der Klasse D (HX) im Luftfahrthandbuch veröffentlichten Zeiten geben einen Anhaltspunkt bezüglich der zu erwartenden Aktivierungszeiten.

      Eine Aktivierung außerhalb der veröffentlichten Zeiten bzw. Deaktivierung innerhalb dieser Zeiten ist jederzeit möglich.
      Bei IFR An-/Abflügen muss die Kontrollzone der Klasse D (HX) aktiviert sein.

      Anfrage über Luftraumstatus:
      Der Luftraumstatus eines mit “HX“ ausgewiesenen Luftraums kann beim Fluginformationsdienst (FIS) sowie zusätzlich für Kontrollzonen bei der zuständigen Flugplatzkontrolle (TWR) bzw. außerhalb der TWR-Besetzungszeiten beim Flugplatzinformationsdienst (INFO) erfragt werden.
      Ist das Einholen der Information über den aktuellen Luftraumstatus nicht möglich, oder wird auf die Überprüfung verzichtet, ist dieser Luftraum als aktiv zu betrachten.

      Hörbereitschaft:
      Luftfahrzeugführer haben bei einem Flug durch einen deaktivierten Luftraum der Klasse C (HX) oder D (HX) dauernde Hörbereitschaft auf der Frequenz, auf der die Statusanfrage erfolgte, aufrechtzuerhalten, damit sie über kurzfristige Statusänderungen benachrichtigt werden können.
      Guru Meditation #8400000E