Privatgrundstück aber kein Wohngrundstück

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    • Privatgrundstück aber kein Wohngrundstück

      Hi,

      eine Frage, darf man ohne explizite Erlaubnis von einem Privatgrundstück starten/landen das kein Wohngrundstück ist? Hier ein See, der öffentlich zugänglich ist.
      Bei der DFS findet sich nur eine Aussage zu Wohngrundstücken: dfs.de/dfs_homepage/de/Drohnenflug/Regeln/Entscheidungsbaum/

      Oder z. B. auch von einer Wiese auserhalb der Hegezeit (einer landwirtschaftlichn Nutzfläche)?
    • Ich muss nochmal nachfragen, der Überflug ist mir klar.
      Mir geht es um den Startplatz. Darf ich ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers von einer Wiese, Acker, Feldweg aus starten? Es ist in Praxis (in Zeiten der DSGVO) nahezu unmöglich den Besitzer zu ermitteln.

      Dieser Artikel macht mich etwas stutzig:
      drohnen-journal.de/wenn-drohne…-kontrolliert-werden-1541
      [...]ob der Besitzer des Grundstücks, von dem aus die Drohne gestartet wurde, damit einverstanden war;
      Kennt hierzu jemand die aktuelle Rechtslage?
    • drone-shot schrieb:

      Ich muss nochmal nachfragen, der Überflug ist mir klar.
      Mir geht es um den Startplatz. Darf ich ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers von einer Wiese, Acker, Feldweg aus starten? Es ist in Praxis (in Zeiten der DSGVO) nahezu unmöglich den Besitzer zu ermitteln.

      Dieser Artikel macht mich etwas stutzig:
      drohnen-journal.de/wenn-drohne…-kontrolliert-werden-1541
      [...]ob der Besitzer des Grundstücks, von dem aus die Drohne gestartet wurde, damit einverstanden war;
      Kennt hierzu jemand die aktuelle Rechtslage?
      Ohne weit auszuholen, es geht nicht um Grundstücke die Privat sind sondern um Wohngrundstücke. Starte einfach von einem Feldweg der ist nicht privat. Wäre es verboten auf Wiesen und Felder zu starten oder diese zu benutzen oder zu überfliegen wären Modellflug nur noch auf Modellflugplätzen möglich.
      Also in dem Bericht ist auch nicht alles ganz richtig dargestellt.
      Wichtig bei Kontrolle, du hast deinen Perso dabei für die Polizei und nur für diese, dein Kopter hat den Adressaufkleber drauf und du bist Versichert dann ab zum fliegen.
      Nicht aus jeder Mücke wird ein Elefant. :)
      Gruß vom Nobier
      Nicht wundern meine Tastatur verliert ab und zu Buchstaben und hat auch manchmal ein paar zu viel
    • Nobier schrieb:

      Ohne weit auszuholen, es geht nicht um Grundstücke die Privat sind sondern um Wohngrundstücke.
      Du verwechselst da was, es geht um den Start/Landung, nicht um Überflug.
      Und selbstverständlich kann jeder private Eigentümer mit diesem hinsichtlich der Nutzungsüberlassung verfahren wie er will, ob bebaut oder unbebaut, und eine Nutzung auch verbieten. In Ausnahmefällen hat er das Betreten zu dulden, wenn das Grundstück der freien Landschaft zugerechnet werden kann. Ob das je nach Bundesland unterschiedlich eingeräumte Recht zur Betretung dann auch eine Nutzung als Start- und Landeplatz für Drohnen einschließt, sei mal dahingestellt.
      ___

      @drone-shot:

      drone-shot schrieb:

      Mir geht es um den Startplatz. Darf ich ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers von einer Wiese, Acker, Feldweg aus starten?

      --> Fliegen auf Feldern und Wiesen (in der freien Landschaft)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • skyscope schrieb:

      Nobier schrieb:

      Ohne weit auszuholen, es geht nicht um Grundstücke die Privat sind sondern um Wohngrundstücke.
      Du verwechselst da was, es geht um den Start/Landung, nicht um Überflug.
      Schon richtig aber wenn ich starten und lande überfliege ich zwangsläufig. :D
      Gruß vom Nobier
      Nicht wundern meine Tastatur verliert ab und zu Buchstaben und hat auch manchmal ein paar zu viel
    • eM-Gee schrieb:

      ... Privat(wohn)grundstück ...
      Bitte nicht solche Interpretationen kreieren, weder ist jedes Privatgrundstück ein Wohngrundstück, noch umgekehrt. Die LuftVO kennt einzig den Begriff Wohngrundstücke, dass es hierfür unterschiedliche Interpretationen gibt bleibt unstrittig.

      Fliegen über Wohngrundstücken [Sammelthread]

      dejure.org/gesetze/BewG/75.html

      Nicht jeder kann/wird der Interpretation von Hamburg folgen.

      hamburg.de/bwvi/drohnen/ (unter 6. Begriffsbestimmungen)
    • drone-shot schrieb:

      ...
      darf man ohne explizite Erlaubnis von einem Privatgrundstück starten/landen das kein Wohngrundstück ist? Hier ein See, der öffentlich zugänglich ist.
      ...
      Ob ein Grundstück privat oder öffentlich ist kann man meistens überhaupt nicht erkennen. Womit sich dann alle weiteren Fragen dazu erübrigen.

      Klettert man über einen Zaun, Mauer usw., um auf ein sonst nicht zugängliches Grundstück zu kommen, ist das eine ganz andere Nummer und selbstverständlich nicht erlaubt. Hat aber nichts mit den Bestimmungen/Vorschriften betr. unserer Flieger zu tun.
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -
    • Ich denke die ganze Diskussion führt zu nichts denn selbst wenn man 3 Rechtsanwälte fragen würde hätte man hinterher 4 Meinungen. :)

      Was im Gesetz so ist gemeint ist, soll verhindern, dass man von Grundstücken aufsteigt die privat als z. B. Garten, Parkanlage oder ähnliches genutzt werden. Ich wüsste nicht was ein Bauer davon hätte mir zu verbieten meinen Kopter auf seiner Wiese zu starten es sei denn er hat generell etwas gegen die Person oder eine meiner Freizeitgestaltungen. Er hat sogar zu dulden, dass ich meine Wanderung über seine Wiese mache solange ihm dadurch kein Schaden entsteht. Und den Schaden mochte ich sehen der dadurch entsteht wenn ich mir heute die Tracktoren so ansehe.

      Wie auch schon angesprochen weiss man nicht wer ist der Grundstückseigentümer (wer ist im Grundbuch eingetragen) und wer ist Pächter und wer hat dann welche Rechte. Könnte man dann noch einmal einen neue Diskussion aufmachen.

      Und für was das alles wenn ich 10m von dem Feld entfernt von einem öffentlichen Weg starte?

      Es gibt da meiner Meinung nach ganz andere Fragen denn viele "Feldwege" sind nur für Landwirtschaftliche Fahrzeuge zugelassen. Da begehe ich doch schon eine OWK wenn ich mit dem PKW dort fahre.

      Ich glaube mit vernünftigen Reden und Umgang mit anderen kommt man weiter als Gesetze heran zu ziehen.
      Gruß vom Nobier
      Nicht wundern meine Tastatur verliert ab und zu Buchstaben und hat auch manchmal ein paar zu viel
    • skyscope schrieb:

      Nobier schrieb:

      Er hat sogar zu dulden, dass ich meine Wanderung über seine Wiese mache solange ihm dadurch kein Schaden entsteht.
      Stimmt so kategorisch nicht. Beispiel Schleswig-Holstein: Generell kein Betretungsrecht für Äcker, Wiesen oder sonstige nicht-öffentliche Flächen.
      Oh weh, ich vergaß die einzelnen Regelungen der Länder.

      Wir wollen ein Europa und können im Lande nicht Eins werden. :rolleyes:
      Gruß vom Nobier
      Nicht wundern meine Tastatur verliert ab und zu Buchstaben und hat auch manchmal ein paar zu viel
    • Felder, Äcker, Wiesen und Weiden sind Nutzflächen die einem Eigentümer gehören. Darauf hat keiner ohne Erlaubnis des Eigentümers etwas zu suchen. Darüber gibt es allerdings länderspezifische Auslegungen. In einigen Bundesländern ist es grundsätzlich verboten, in anderen Bundesländern nur während der Nutzungszeiten.

      Feldwege hingegen sind keine Nutzflächen, auch wenn sie jemandem gehören. Sie sind länderübergreifend Teil der offenen Landschaft auf denen das allgemeine Betretungsrecht gilt. Die Betonung liegt aber auf dem Wort "Betreten", was nicht automatisch bedeutet, dass man sie ohne Erlaubnis auch befahren darf.

      Das Starten einer Drohne auf Feldwegen und das Überfliegen von Feldern, Äckern und Wiesen kann kein Eigentümer verbieten, da sich darüber ein freier Luftraum befindet (sofern es nicht durch NFZ, NSG, FFH etc. eingeschränkt wird). Das Überflugverbot gilt ausschließlich für Wohngrundstücke. Beim Überfliegen von Weideland sollte man allerdings auch darauf achten, dass man einen dortigen Viehbestand nicht durch zu niedriges Überfliegen stört oder aufscheucht, denn das kann u.U. auch als unverantwortlich ausgelegt werden, da man dadurch das Eigentum einer anderen Person schädigt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von biber ()

    • biber schrieb:

      ... Das Starten einer Drohne auf Feldwegen und das Überfliegen von Feldern, Äckern und Wiesen kann kein Eigentümer verbieten, ...
      Ich weis nicht wie man darauf kommt, nur weil ein allgemeines Betretungsrecht auch für im privatbesitz (also nicht Öffentlich) befindliche Feldweg, besteht, dass man dann darauf auch machen darf was man will. Überfliegen ja, beim Starten und Landen wäre ich mit solchen Aussagen seht vorsichtig.
    • Das deutsche Recht kennt das „Betretungsrecht“ und den „Gemeingebrauch“. Das Betretungsrecht bedeutet, dass alle Menschen natürliche Landschaften (ggf. nur auf Wegen) betreten dürfen, auch wenn sich diese in Privatbesitz befinden. Das gilt z.B. teilweise auch für landwirtschaftliche Flächen nach der Ernte im Herbst und begründet Wanderwege, die durch Wälder und Almen führen (Länderspezifisch). Die Privatbesitzer/innen dürfen dafür kein Geld nehmen, sondern „müssen die nach diesen gesetzlichen Regelungen zulässige Erholungsnutzung durch die Allgemeinheit grundsätzlich als Ausfluss der Sozialbindung des Eigentums (Art. 14 Abs. 2 GG) entschädigungslos hinnehmen. Gesetzlich wird klargestellt, dass durch das allgemeine Betretungsrecht keine zusätzlichen Sorgfalts- oder Verkehrssicherungspflichten der Eigentümer oder sonstigen Berechtigten begründet werden und die Ausübung des Rechts auf Erholung auf eigene Gefahr erfolgt.

      Darin steht nicht, dass dir im Zuge deiner zulässigen Erholungsnutzug jemand verbieten oder vorschreiben kann, was du dort beim Erholen zu tun und zu lassen hast, sofern du den Weg (sein Eigentum) bei deinen Handlungen nicht schädigst (z.B. durch Befahren). Wir haben hier selbst den Fall gehabt, einen ein Meter breiten Feldweg über Privatgrund für Radfahrer sperren zu lassen, da dieser von fremden Mountianbikern ständig als Abkürzung vom Parkplatz zum Wald missbraucht wird und dabei so kaputt geht, dass Fußgänger ihn als Zuweg zu ihrer Siedlung kaum noch nutzen können. Es hat 4 Jahre gedauert, bis wir die Genehmigung bekamen, zumindest eine versetzte Durchfahrsperre für Fahrräder und ein Verbotsschild aufstellen zu dürfen.... Allg. Betretungsrecht, welches hier im Normalfall auch Radfahren und Krankenfahrstühle mit einschließt. Es ist nicht so einfach etwas gegen dieses Grundrecht durchzusetzen und ohne triftige Begründug geht da schon mal garnix.

      Eine Startende Drohne wäre schon mal gar kein Grund, dies auf einem Feldweg in der freien Landschaft zu verbieten, zumal sich die Drohne nach dem Abheben sowieso im freien Luftraum befindet, in dem der Eigentümer eines Feldwegs eh nichts mehr zu sagen hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von biber ()

    • Das steht nirgends, aber es steht auch nirgends, dass der Eigentümer eines Feldwegs in der freien Landschaft mit allg. Betretungsrecht das Recht hat, dir zu verbieten dort eine Drohne zu starten. Es steht ihm nur zu das zu verbieten, was seinen Weg schädigen könnte (z.B. ihn mit dem Auto zu befahren). WIr können jetzt noch 20 Beiträge weiter palavern, im Grunde ist es so das Landwirte es eh wissen und von 50 Landwirten vielleicht einer etwas dagegen haben könnte, dass man dort eine Drohne startet. Es geht ja nur darum, dass sich keiner ständig vor Angst nass machen muss, wenn er zum Starten seiner Drohne einen Feldweg benutzt (egal ob öffentlich oder privat, er darf ihn betreten). Das absolute Verfügungsrecht eines Eigentümers ist bei Feldwegen in der offenen Landschaft stark eingeschränkt. Der Zugang zur freien Landschaft für die Allgemeinheit ist ein Grundrecht und steht darüber. Es besteht keine Pflicht in der freien Landschaft auf für die Allgemeinheit zugänglichem Grund eine Genehmigung für den Start einer Drohne einzuholen. Das gilt ausschließlich für den privatem Grund eines Wohngrundstücks.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von biber ()

    • Ich denke, da bringst Du etwas ganz gewaltig durcheinander. Das Thema mit den Wohngrundstücken welches in LuftVO §21b Abs (1) Punkt 7 steht bezieht sich ausschließlich auf den Überflug und hat mit dem Starten und Landen erst einmal gar nichts zu tun.

      Der DFS als oberstes Organ der Luftverkehrssicherung in Deutschland schreibt auf seiner Internet-Seite das es Verboten ist, ohne Zustimmung des „Grundstückeigentümers zu starten, fliegen oder zu landen“. Dabei macht er keine Unterscheidung ob es sich um ein Wohngrundstück, privates Grundstück, gewerblich genutztes Grundstück, landwirtschaftlich genutzes Grundstück oder eben Feldweg handelt. Es muss dafür der Grundstückseigentümer zustimmen.

      Die Frage ist jetzt nur, auf welchen Gesetzestext bassiert das Ganze. In LuftVG §25 Abs. 1 steht dann doch, die erforderliche Zustimmung des Grundstückbesitzers oder sonstige Berechtigte, ohne jegliche Unterscheidung nach Nutzung des Grundstücks. Jetzt steht da aber auch, dass mann in solchen fällen auch die Erlaubnis der Landesluftfahrtbehörde benötigt. Daraus abgeleitet, sagt der eine oder andere, dass dieser § nur auf manntragende Luffahrzeuge anwendbar ist, und somit für unsere Flugmodelle / UAS nicht zur Anwendung kommt, obwohl dieser §25 in Absatz (2) Satz 2 auch das unbemannte Luftfahrzeug explizit kennt.

      Das eine Erlaubnis der Landesluftfahrtbehörde nicht erforderlich ist, könnte man noch aus LuftVO §21b ableiten wo der Erforderniss einer Erlaubnis für Unbemannte Luftfahrzeuge beschrieben ist und unsere elektroangetriebene Drohnen bis 5 kg in den meisten Fällen erlaubnisfrei betrieben werden dürfen. Ob das dann auch für die in LuftVG §25 Abs (1) beschriebenen Flächen gilt bleibt Interpretationssache. Was aber durch LuftVO §21b nicht ausgeschlossen werden kann ist die Zustimmung des Grundstückbesitzers in diesem §25 des LuftVG. Dreht sich also wieder die Frage ob dieser § für uns Anwendung findet und wenn Nein warum nicht?

      Sollte das dann nicht der Fall sein, gilt das aber nicht nur für Feldwege, sondern für jegliches Grundstück gleichermaßen. Dann kommt nur noch die Einschränkung nach BGB das Betretungsverbot von eingefriedeten Grundstücken was dann auch das Starten und Landen einschließt. Das Betretungsrecht, welches Länderspezifisch geregelt wird, umfasst wie die Bezeichnung schon sagt das Betreten der Fläche. In Hessen und Rheinland-Pfalz beinhaltet das noch nicht einmal die Nutzung mit einem Fahrrad. Abzuleiten, dass mit dem Betreten auch das Recht zum Starten und Landen von Flugmodellen automatisch gegeben ist, finde ich daher sehr gewagt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von quadle ()

    • biber schrieb:

      das Landwirte es eh wissen und von 50 Landwirten vielleicht einer etwas dagegen haben könnte

      Oft hilft hier aber auch ein aufklärendes Gespräch, falls der Landwirt dazu kommt. Oft steht auch die Angst dahinter, daß das Grundstück vermessen wird und er vielleicht wegen einem größeren Bauprojekt irgendwann in Bedrängnis gerät.
      Ähnliches hatte ich im Sommer in Norddeutschland erlebt. Neue Drohne gekauft und einfach am Wegesrand angehalten und die Drohne über deb Acker geschickt.
      Promt kam der Landwirt dazu und fragte, was wir da machen. Wir haben ihm dann erklärt, daß die Drohne neu ist und wir sie einfach mal ausprobieren wollten. Damit war er zufrieden. Er hat uns dann zwar aus etwas Entfernung weiter beobachtet, aber das war dann auch schon alles.
      Fly long and prosper.