Privatgrundstück mit Praxis/Kanzlei kein Wohngrundstück

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    • Privatgrundstück mit Praxis/Kanzlei kein Wohngrundstück

      Ich hatte gestern ein interessantes Gespräch mit meinem Anwalt, der hat sich jetzt auch eine Drohne gegönnt.

      Kurz gesagt ist seiner rechtlichen Einschätzung nach etwa ein „Wohngrundstück“ in dem zusätzlich noch eine Arztpraxis oder eine Anwaltskanzlei, Bäckerei oder ähnliches drin ist kein Wohngrundstück, sondern erlangt dadurch gewerblichen Charakter. Solche Kombinationen gibt es ja häufig, so ist etwa mein Zahnarzt in einem Mehrfamilienhaus in einer quasi großen Wohnung mit seiner Praxis aktiv, in dem andere Leute wohnen. Demnach dürfte man darüber seiner Einschätzung nach fliegen.

      Habt ihr ähnliche/andere Informationen?
    • Ich pers. sehe das nicht so, denn nachwievor wird ja drin gewohnt.Und somit ist es ein Wohngrundstück.
      Ein "Charakter" ist eine eher subjektive Einschätzung, aber wohl keine Sachverhalt, oder?
      Ich stehe eigentlich immer unter "Moderation", ich bin schliesslich verheiratet.
      Das sicherste Zeichen des wahrhaft verständigen Menschen ist Neidlosigkeit.
    • MST wrote:

      Ich pers. sehe das nicht so, denn nachwievor wird ja drin gewohnt.Und somit ist es ein Wohngrundstück.
      Ein "Charakter" ist eine eher subjektive Einschätzung, aber wohl keine Sachverhalt, oder?
      Ich persönlich sehe das nicht so, denn auch wenn auf dem Riesen IKEA Grundstück irgendwo der Hausmeister eine kleine Wohnung hat, so wird das nicht zu einem Wohngrundstück.
      Bei einem Gewerbe im Haus verhält es sich ähnlich, aber ich bin auch kein Fachanwalt für Baurecht wie mein Anwalt...
    • "Wohngrundstück" ist nicht legal definiert. Somit bleibt es letztlich Auslegungssache, was darunter im individuellen EInzelfall zuzuordnen ist. Dabei kommt es nicht auf Anwälte an (einer hat vor Gericht immer unrecht), sonder letztlich auf die Auffassung von Richtern.
      Ansonsten orientiere ich mich grob hier dran, und vor allem an der eigentlichen Intention hinter der Verodnung, Bewohner nicht durch Lärm etc. zu belästigen oder den Eindruck zu erwecken, ihnen mit einer Kamera nachzustellen oder sonstwie in ihrer Privatsphäre zu beeinträchtigen.
    • Für mich ist ein Wohngrundstück schlicht eines, auf dem gewohnt wird. Ob der Tierarzt in seinem Wohnhaus auch seine Praxis im Souterrain betreibt, oder ob in einem Mehrfamilienhaus unten noch ein Ladenlokal vorhanden ist, oder ob an einem Wohnhaus noch 5 Briefkästen für unterschiedliche Briefkastenfirmen hängen, spielt da für mich keine Rolle.

      Aber wie gesagt, es ist unerheblich, was Du, ich, Dein oder mein Anwalt für eine Auffassung davon haben, was ein Wohngrundstück ist, auch ob man einen gewissen Sinn oder Zweck für sich ermittelt. Es ist letztlich sogar egal, was die Landesluftfahrtbehörde für eine Auffassung diesbezüglich hat (interessant hier, und Deiner Ansicht entsprechend: Hamburg).
      Es gibt letztlich einen Grund dahinter, dass Begriffe nicht legal definiert werden, und das ist eben, dass sie individuell fallbezogen ausgelegt werden können. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden - sich bezüglich Luftrechts dabei aber auf die Auffassung eines einzelnen Anwalts zu verlassen, halte ich persönlich jedoch für ... gewagt.

      The post was edited 4 times, last by skyscope ().

    • Wie Skyscope schon sagte, Sinn und Zweck der Verordnung ist es die Bewohner zu schützen. Ich finde die nahe liegend ist die Auslegung ist: Wo es Bewohner gibt darf nicht ohne deren Einverständnis geflogen werden, völlig egal ob dort obendrein auch noch Geschäftsräume vorhanden sind.
      Es macht doch keinen Sinn dass z.B. meine Mieter hinnehmen müssten dass jemand mit einer Drohne vor ihrem Schlafzimmerfenster, oder über ihrem Garten herum fliegt, nur weil im Erdgeschoss des Gebäudes eine Firma ist. Die haben doch das gleiche Anrecht auf Privatsphäre wie jeder Bürger der nicht zufällig über einer Firma wohnt.
    • gsezz wrote:

      Es macht doch keinen Sinn dass z.B. meine Mieter hinnehmen müssten dass jemand mit einer Drohne vor ihrem Schlafzimmerfenster, oder über ihrem Garten herum fliegt, nur weil im Erdgeschoss des Gebäudes eine Firma ist. Die haben doch das gleiche Anrecht auf Privatsphäre wie jeder Bürger der nicht zufällig über einer Firma wohnt.
      Ja, das ist die eigentliche Intention hinter dem Verbot.
      Man muss aber wie immer unterscheiden zwischen Luftrecht (also hier dem Überflugverbot über Wohngrundstücken) und anderen Rechtsbereichen (Privatrecht oder auch Strafrecht). Beispiel: Nur weil bspw. das Fliegen/Filmen/Fotografieren auf der Strasse zwischen zwei Wohngrundstücken grundsätzlich gemäß Luftrecht nicht verboten ist, bedeutet nicht, dass nicht andere Bereiche tangiert werden (was da häufig der Fall sein dürfte).
    • Genau an eine solche Intention sollte man auch sein Ansinnen bzgl. darf ich dort Fliegen oder nicht, ausrichten. Auch die Hausmeisterwohnung auf einem IKEA-Gelände ist dementsprechend geschützt. Warum sollte er weniger Rechte haben als ein anderer Bürger. Jetzt wird dann nicht gleich das ganze Grundstück/Gelände mit dem Verbot versehen sein.

      Fliege ich dann jedoch auffällig im Bereich der Wohnung des Hausmeisters, werde ich mit größter Wahrscheinlichkeit dennoch nach dieser Intention beurteilt zu werden obwohl es sich eindeutig um ein Gewebegrundstück handelt. Der Richter, der das letztendlich entscheidet, wird sich im Zweifelsfall immer nach einer solchen Intention, nach welcher ein solches Gesetz aufgestellt wurde, orientieren.

      Daher ist es beim Interpretationsspielraum auch immer gut, die Erläuterungen zu einer solchen Gesetzesvorlage zurchzulesen. Die Interpretation von Hamburg finde ich auch sehr Gewagt. Hilft, da von offizieller Seite, zumindest dahingehend, man hat sich ja informiert. Bringt aber allenfalls eine Milderung und dass auch maximal im Geltungsbereich von Hamburg.
    • quadle wrote:

      Genau an eine solche Intention sollte man auch sein Ansinnen bzgl. darf ich dort Fliegen oder nicht, ausrichten. Auch die Hausmeisterwohnung auf einem IKEA-Gelände ist dementsprechend geschützt. Warum sollte er weniger Rechte haben als ein anderer Bürger. Jetzt wird dann nicht gleich das ganze Grundstück/Gelände mit dem Verbot versehen sein.
      Im Gesetzestext ist explizit von Wohngrundstück die Rede, nicht von Wohngebäude.

      Zitat Gesetz: "„Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten […] über Wohngrundstücken, wenn die Startmasse des Geräts mehr als 0,25 Kilogramms beträgt..... "

      Auch hat er dadurch nicht weniger Rechte, als ein anderer Bürger. So wohne ich ca. 1km vom Hubschrauberlandeplatz einer großen Uniklinik entfernt. Tja Pech, Drohnen verboten (auch wenn sich mein Nachbarsjunge mit seiner Mavic Air nicht drum schert ;) ). Kein legaler "Drohnenlärm" dafür regelmäßig Hubschrauberflüge. Deswegen habe ich aber nicht gleich weniger Rechte als andere Bürger.

      Habe mal bei meinem befreundeten Anwalt angefragt, auf welches Baugesetz er sich bezieht. §75 BewG (Bewertungsgesetz) war die Antwort:


      Wolters Kluwer wrote:

      § 75 BewG – Grundstücksarten

      (1) Bei der Bewertung bebauter Grundstücke sind die folgenden Grundstücksarten zu unterscheiden:
      1. 1.Mietwohngrundstücke,
      2. 2.Geschäftsgrundstücke,
      3. 3.gemischtgenutzte Grundstücke,
      4. 4.Einfamilienhäuser,
      5. 5.Zweifamilienhäuser,
      6. 6.sonstige bebaute Grundstücke.
      (2) Mietwohngrundstücke sind Grundstücke, die zu mehr als achtzig Prozent, berechnet nach der Jahresrohmiete (§ 79), Wohnzwecken dienen mit Ausnahme der Einfamilienhäuser und Zweifamilienhäuser (Absätze 5 und 6).
      (3) Geschäftsgrundstücke sind Grundstücke, die zu mehr als achtzig Prozent, berechnet nach der Jahresrohmiete (§ 79), eigenen oder fremden gewerblichen oder öffentlichen Zwecken dienen.
      (4) Gemischtgenutzte Grundstücke sind Grundstücke, die teils Wohnzwecken, teils eigenen oder fremden gewerblichen oder öffentlichen Zwecken dienen und nicht Mietwohngrundstücke, Geschäftsgrundstücke, Einfamilienhäuser oder Zweifamilienhäuser sind.
      (5) 1Einfamilienhäuser sind Wohngrundstücke, die nur eine Wohnung enthalten. 2Wohnungen des Hauspersonals (Pförtner, Heizer, Gärtner, Kraftwagenführer, Wächter usw.) sind nicht mitzurechnen. 3Eine zweite Wohnung steht, abgesehen von Satz 2, dem Begriff "Einfamilienhaus" entgegen, auch wenn sie von untergeordneter Bedeutung ist. 4Ein Grundstück gilt auch dann als Einfamilienhaus, wenn es zu gewerblichen oder öffentlichen Zwecken mitbenutzt wird und dadurch die Eigenart als Einfamilienhaus nicht wesentlich beeinträchtigt wird.
      (6) 1Zweifamilienhäuser sind Wohngrundstücke, die nur zwei Wohnungen enthalten. 2Die Sätze 2 bis 4 von Absatz 5 sind entsprechend anzuwenden.

      Meiner Meinung nach (und der meines sehr geschätzten Rechtsbeistandes nach) bedeutet dies, dass "Gemischtgenutzte Grundstücke" nicht zu Wohngrundstücken zählen.
      Nur weil etwas "teils Wohnzwecken" dient, wird es nicht zu einem "Wohngrundstück" im Rahmen der Drohnenverordnung.

      The post was edited 2 times, last by Brizzmeister ().

    • Die Luftfahrtbehörde in Kiel wollte sich der Hamburger Interpretation nicht anschließen. Ich durfte nach Auskunft der Behörde ohne Genehmigung der Nutzer der Geschäftsräume über das Geschäftsgrundstück fliegen.
    • Ich weis ganz genau wie was im Gesetz steht, und das läßt leider Interpretationen zu. Wie gesagt, Rechtbeistand hin, Rechtseinschätzung her. Letztendlich entscheidet ein Richter die Auslegung und das Recht Deines gegenüber. Dabei wird dann auch mal die Erläuterung zur Gesetzesvorlage herangezogen wo der Hintergrund hervorgeht. Dann kann so ein Urteil auch schon mal entgegen Deiner Vorstellung ausgehen auch wenn es sich eindeutig nicht um ein reinens Wohngrundstück handelt.

      Und wenn Du Deiner Aufstellung in aus dem BewG genau siehst ist das Wohngrundstück explizit nicht genau definiert auch wenn das Wort in einem der Begriffe enthalten ist. Alles weitere was aus dem Text kommt ist dann auch wieder nur eine Ableitung und keine eindeutige Begriffsbestimmung.
    • aerofan wrote:

      Ich durfte nach Auskunft der Behörde ohne Genehmigung der Nutzer der Geschäftsräume über das Geschäftsgrundstück fliegen.
      Geschäftsgrundstücke sind auch eindeutig erlaubt und ohne Genehmigung oder Erlaubnis zu befliegen.
      Fliege selbst häufig am Wochenende auf einem großen Parkplatz einer Supermarktkette herum, gibt gute Hindernisse für's FPV. Höchstens das Starten und Landen könnten die mir von dem Grundstück aus verbieten, jedoch nicht Nutzung des Luftraumes darüber.

      Mir geht es um "gemischtgenutzte Grundstücke", also Teils gewerblich genutzt, teils zum Zweck des Wohnens...
    • Brizzmeister wrote:

      Meiner Meinung nach (und der meines sehr geschätzten Rechtsbeistandes nach) bedeutet dies, dass "Gemischtgenutzte Grundstücke" nicht zu Wohngrundstücken zählen.
      Der Bundesrat sieht das anders, dürfte massgeblicher sein. Die blauen Textstellen in meinen Beiträgen sind übrigens Links, auf die man klicken kann.
    • skyscope wrote:

      Der Bundesrat sieht das anders, dürfte massgeblicher sein.
      Finde keinen Link zum "Bundesrat".
      Auch ist es unerheblich, was der Bundesrat alleine sagt, da er nur ein Teil der Legislative in diesem Land ist.

      Ich denke in Zusammenhang mit der Hamburger Definition und dem BewG würde ich es im Fall der Fälle auf einen Widerspruch gegen einen etwaigen Bußgeldbescheid ankommen lassen, sollte ich mich mal versehentlich über ein "gemischtgenutztes Grundstück" verirren. Dass "zumindest Teile des Grundstücks Teilen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen" läuft einer Nutzung als Wohngrundstück auch in anderen Städten diametral entgegen.

      Hamburger Definition:
      "Wohngrundstück:
      Grundstück mit ausschließlicher Nutzung zum Zwecke des Wohnens.
      Befindet sich auf dem Grundstück außer Wohnungen noch ein Gewerbe- oder Industriebetrieb oder z. B. eine Arztpraxis oder Rechtsanwaltskanzlei etc., so wird das Grundstück nicht ausschließlich zum Zwecke des Wohnens genutzt. Der Schutz für Wohngrundstücke nach §21b LuftVO greift hier somit nicht, da zumindest Teile des Grundstücks Teilen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Die Datenschutzvorschriften sowie die Vorschriften zum Schutz der Privatsphäre gelten selbstverständlich weiter. "

      The post was edited 2 times, last by Brizzmeister ().

    • Mit der Einschätzung ist Dir leider auch nicht weiter zu helfen. Wenn Du der Einschätzung Deines Anwaltes mehr glaubst als der Gesetzesvorlage beim Bundesrat.

      Für die, die es nicht finden möchten, hier noch einmal der Link zu den Beiträgen mit den entsprechenden Passagen

      Fliegen über Wohngrundstücken [Sammelthread]

      Tippt man auf den blauen Teil im Kopf dieser Auszüge gelangt man direkt zur Gesetzentwurf.

      bundesrat.de/SharedDocs/drucks…_blob=publicationFile&v=1

      Mal sehen wie das Dein Anwalt interpretiert. Denke da wird er ein wenig zurückrudern müssen. Aber man kann gerne auch nur das Werten wollen was seinem eigenen Ansinnen nützt und alles andere ignorieren.
    • quadle wrote:

      Mit der Einschätzung ist Dir leider auch nicht weiter zu helfen. Wenn Du der Einschätzung Deines Anwaltes mehr glaubst als der Gesetzesvorlage beim Bundesrat.


      Mal sehen wie das Dein Anwalt interpretiert. Denke da wird er ein wenig zurückrudern müssen. Aber man kann gerne auch nur das Werten wollen was seinem eigenen Ansinnen nützt und alles andere ignorieren.
      Bei der Überschrift "Gesetzesentwurf" braucht man nicht weiterlesen.
      Relevant ist nur, was hinten raus kommt.

      Abgesehen davon ist die Definition darin etwas, womit sich arbeiten ließe:
      "Wohngrundstücke sind Grundstücke, die zu mehr als 80 Prozent, berechnetnach der Brutto-Grundfläche, Wohnzwecken dienen. Alle übrigen bebautenGrundstücke sind Nichtwohngrundstücke."
    • Geschäftsgrundstücke sind auch eindeutig erlaubt und ohne Genehmigung oder Erlaubnis zu befliegen.
      Wo soll das denn stehen? Das ist schlichtweg falsch. Die Verordnung erteilt überhaupt keine Erlaubnisse, erteilt werden nur Verbote. Ist es ein Wohngrundstück (IMO = wohnt dort jemand), dann ist es verboten. Ist es kein Wohngrundstück ist es in dem Bezug nicht verboten. Es geht nicht darum was es für ein Grundstück ist, sondern nur darum dass es kein Wohngrundstück ist.
      Und mal ganz unabhängig von der rechtlichen Seite. Der Sinn des Verbot ist der Schutz der Privatsphäre der Bewohner. Wenn ich weiß dass dort jemand wohnt dann dringe ich in diese nicht ein, egal ob ich ein rechtliches Schlupfloch finde dass es mir ermöglichen könnte das Verbot zu umgehen, oder nicht.