Mavic 2 Kaufberatung - Pro oder Zoom oder gar nichts?

Urban legend. Nenne 5 Action-Filme, die mit mehr als 24p aufgenommen wurden.

Ich schrieb 'technisch' nicht 'gestalterisch'. In dem Kino, in dem ich die Technik mache haben wir ne 10m Bildwand. Glaub mir, ich weiss, wie 24fps aussieht. Und da ruckelt es reichlich, wenn der Kameramann seinen Job nicht versteht. An bestimmten Aspekten kommt man aber auch mit der 180 Grad Shutterregel nicht vorbei. Und wenn der TE auf seinen 30fps Aufnahmen die Nummernschilder der vorbei fahrenden Autos lesen will, geht das nunmal nicht ruckelfrei. Da kann man ihm sagen, dass der Anspruch unangemessen ist - oder eben dass er die Aufnahmeparamter darauf optimieren muss.

Schon an der Nennung von 4 Action-Filmen mit höheren Bildraten als 24fps würde man scheitern. Jedenfalls wenn man sich auf's Kino beschränkt. Im Übrigen - gerade Action-Filme profitieren eher von niedrigen Bildraten, jedenfalls wenn sie von eher langen Shutterzeiten begleitet werden. Das ist Fiction, und Bewegungsunschärfe ist auch ein der Dramatik förderlicher Effekt.

- Carsten

und jeder PC-Gamer zeigt dir n Vogel, wenn du ihm was von flüssig und 24 oder 30 FPS erzählst, da geht der Trend eindeutig Richtung 100FPS+

Bedeutet: Das kommt auf auf die eigene Empfindungen an.

...und jeder Racer oder GPS-Schubser mit Ääääction-Movie-Ambitionen würde auch eher nicht mit 24FPS filmen - da werden die 1080p60 auch nicht zufällig favorisiert...

Wenn Du mit dem ND16 schon im optimalen Bereich bei ISO und Blende bist, wird dich ein ND32 oder ND64 etwas näher ran an die 1/60 bringen. Aber fundamental löst nur eine höhere Aufnahmebildrate das Problem, sofern es dich so fundamental stört.

Man braucht sowas aber nicht immer - Lutz hat ja in seinem Video gezeigt, dass andere Umstände und Schwerpunkte bei der Aufnahme das Ruckelproblem niedriger Bildraten nicht hervorheben. Dämmerung hilft natürlich, weil man einfacher längere Belichtungszeiten einsteuern kann, aber eben auch Flug-, Kameradynamik und Motivwahl spielen da ne große Rolle.

Die Mavic 2 pro bietet da etwas mehr Möglichkeiten das zu optimieren, im Wesentlichen durch die einstellbare Blende. Auch wenn man den Arbeitsbereich wegen potentieller Schärfeverluste nicht allzu weit ausnutzen sollte.

- Carsten

"Ruckeln" kompensiert man mit Bewegungsunschärfe, nicht mit höherer Bildrate, welche andere technische und visuell unerwünschte Nebeneffekte hat. Auch das menschliche Auge arbeitet mit Bewegungsunschärfe - bewegt mal schnell Eure Hand vor den Augen hin und her. Deshalb wirken schnelle Filme mit hohen Frameraten und/oder kurzen Verschlusszeiten unnatürlich/künstlich..

Und es ist eine Frage der Relation: Wenn ein Auto bei 30 fps vermeintlich ruckelt, dann tut es ein doppelt so schnell fahrendes Auto bei 60 fps genauso. Deshalb hält man als Kameramann auch nicht sklavisch an der 180° Shutterregel fest, sondern öffnet bei viel Action auch schon mal mehr - bzw. es wird noch mehr Bewegungsunschärfe in der Post rein gerechnet. Und dass beim POV-Gamen andere Faktoren eine Rolle spielen, ist unstrittig, aber beim Konsumieren von Film auch unmaßgeblich.
Aber wer auf Video-Look steht, soll doch 60 fps oder mehr auspielen, ist letztlich alles eine Frage des persönlichen Geschmacks. Nur mit Film-Look und -Ästhetik hat das dann nichts mehr zu tun, und das hat nach ein paar Experiementen ja auch Hollywood eingesehen. Aber egal, hatten wir schon seit Jahren mehrfach, bspw. hinsichtlich ND-Filter (ja/nein/warum/wann), und ist hier eh alles Offtopic...

Skyskope, naja, ich bin der Meinung, 60FPS footage ist erst mal nicht zwingend schlechter, auch wenn du recht hast, mit der Vorgehensweise bei Filmen.
Aber das kann ich hinterher in der Bearbeitung noch korrigieren, aus 30FPS Rohmaterial bekommst du aber eben nachträglich keine 60FPS mehr.

Man muss immer wissen was man möchte. Aktuell ist es jedenfalls so, dass 4K60 fps fast keiner im Downsampling hinbekommt. Man muss also mit PixelBinning oder LineSkipping leben damit der im ActionCam-Bereich verbaute Prozessor nicht den Hitzetod stirbt. Da sind mir dann die 30 fps lieber.

Kinofilme bis hin zu Matrix arbeiten i.a.R. in 24 fps. Warum lassen die sich da eben flüssig darstellen? Wegen der Bewegungsunschärfe. Dafür muss man eben bereits bei der Aufnahme auf die Verschlusszeiten achten. Und da liegt das Problem der meisten. Man nimmt einfach im Automodus auf und ärgert sich dann über das Ruckeln. Und schon ist der schrei nach 60 fps groß. Bereits mit einem ND2 vorne drauf, habe ich mit einer 30 fps - Aufnahme nur noch dieselben Probleme wie mit einer Aufnahme in 60 fps.

Ich habe zwar auch gern 60 fps aber eher wegen Zeitlupe und anderer Effekte. Ausspielen tu ich meisten in 30 oder 25 fps.

Über das Ausspielen sprach ich ja nicht :), da sind bei mir ebenfalls 25-30 FPS Zielwert.
Wie du aber schon sagst, wenn man dann doch mal was langsamer abspielen will, oder eben den Effekt haben will, dass es nicht so in “Bewegungsunschärfe“ geht, ist die Quelle mit 60FPS sehr angenehm.
Das die Thematik Aufnahmegerät, bezogen auf 4k, eine ganz andere ist, ist mir natürlich auch bewusst.

Der gute James Cameron hat vor über 10 Jahren schon reichlich Tests dazu gemacht und ist zu der Auffassung gelangt, dass z.B. 2k bei höheren Bildraten eine höhere Auflösung liefert als 4k bei gleich bleibender Bildrate. Koptervideos sind nunmal maßgeblich bewegten Inhaltes, und wer die Belichtungszeit verlängert, um sichtbares Ruckeln zu unterdrücken, der reduziert eben gleichzeitig die Auflösung. Gibt genug und ausführliche Tests dazu, dass bei bewegten Inhalten 4k zwingend kürzere Verschlusszeiten benötigt, um die 4k/UHD Auflösung auch transportieren zu können. Ansonsten verwischen die Bewegungsunschärfen eben die höhere räumliche Auflösung. Dafür brauchts keine monumentalen Schwenks, dafür reicht schon minimales Zittern oder Driften der Kamera.

Leider wird in Kopterbezügen oft etwas durcheinandergebracht mit dem Begriff 'Cinematisch'.
Auf die Bildratenproblematik bei fiktionalen/Kinofilmen bezogen sind damit im Grunde nur die kinotypischen 24fps und 180Grad Shutter bzw.1/48s (+/-) gemeint.

Aber bei Kopteraufnahmen wird damit eher ein bestimmter Stil der Flug- und Kameradynamik adressiert (Beschleunigungs-/Bremsrampen, Kamerabewegungen den Flugbewegungen angepasst, etc.). Das, was z.B. ne Mavic 2 im Tripod oder Cinematic Mode umzusetzen versucht.

Wer sich mal viel Material mit höheren Bildraten reingezogen hat, wird bemerken, dass der SoapOpera Look eigenartigerweise nur bei fiktionalen Szenen mit halbwegs nahen Einstellungen von agierenden Menschen und Tieren auftritt. Das ist wahrnehmungspsychologisch ein sehr komplexer Effekt.

Das was Kopter üblicherweise aufnehmen, fällt wahrnehmungstechnisch gar nicht in diese Kategorie. Niemand empfindet bei einer 60 oder 120 fps Aufnahme über eine Landschaft diesen Effekt.

Insofern halte ich 24/25fps bei fiktionalen Aufnahmen fürs Kino für essentiell.

Da man im Kino nicht mit wechselnden Bildraten arbeiten kann, legt man sich auf die traditionellen 24fps fest. Die Grenzen davon sieht man aber oft genug, allerdings sind das meistens nur wenige Szenen mit schnell bewegten Bildinhalten bei hohen Kontrasten. Erfahrene Kameraleute wissen, wie sie damit umzugehen haben. Der Großteil beliebiger szenischer Kinofilme leidet aus Publikumssicht überhaupt nicht unter der niedrigen Bildrate, im Gegenteil, sie hat sogar einen positiven Aspekt, weil Bewegungsunschärfen Bewegungsdynamik hervorheben.

Bei typischen Kopteraufnahmen dagegen ist das ne Krücke. Wenn alle aktuellen Kopter per default UHD in 60fps machen würden und alle Wiedergabegeräte das auch problemlos ruckelfrei wiedergeben könnten, gäbe es diese Diskussion gar nicht (und auch kaum ND Filter für Kopter), denn kaum jemand dreht szenische Anteile von Spielfilmen mit Amateurkoptern. Darüberhinaus ist die Empfindlichkeit der heute üblichen Kamerasensoren nunmal momentan typisch so, dass bei Tageslicht im Automatikmodus relativ kurze Belichtungszeiten eingesteuert werden. Sofern die Kamera keine einstellbare Blende hat, kann man dem nur mit ND Filtern entgegenwirken.

Das hat in Kombination mit niedrigen Bildraten durchaus nicht nur Auswirkungen auf die globale Anmutung der Aufnahmen, man sieht auch in anderen Bildaspekten unangenehme Strobe-Effekte (ganz typisch die zerhackten statt verwischten vorbei fliegenden Vögel). Ein verwischter Vogel deckt sich mit unseren Sehgewohnheiten. Ein zerhackter Vogel stört uns.



- Carsten

Insofern, als dass du einen ND-Filter brauchst um die perfekt Kombination aus Verschlusszeit und FPS zu bekommen, was bei 60FPS nicht nötig wäre.
Wobei das auch eher Theorethisch ist.

Nur wenn Du glaubst, 4k zu brauchen. Aus meiner Sicht sind 'unpassende Bildraten' unangenehmer/auffälliger als der wahrnehmbare Auflösungsunterschied zwischen 4k/2.7k/2k.

Aber wie schon beschrieben ist das natürlich motiv- und anwendungsabhängig. Bei ner schnellen/dynamischen Flugaufnahme legst Du ggfs. mehr Wert auf eine höhere Bildrate. Wenn Du langsame Schwenks bei schwebendem Kopter über detaillierte Landschaften machst, mag die höhere Auflösung wichtiger sein. Wenn ein Flug 'dramatisch' aussehen soll, wird man die Bewegungsunschärfe in Kombination mit niedrigen Bildraten ggfs. als positiven Effekt empfinden. Andere Leute sind aber ggfs. genervt davon, dass sie weniger Details auflösen können.

- Carsten

@dawaske
Noch mal kurz zu Deinem Neuschwanstein-Clip: Das Zuckeln und Flackern kommt eben genau daher, dass mit +1 Schärfe (Pflicht bei der Mavic 1) gedreht wurde, aber eben ohne Bewegungsunschärfe, weil Du ohne ND-Filter aufgenommen hast.
Neat Video kann dabei helfen, aber hat man das nicht zur Verfügung oder es ist einem zu komplex oder zu langsam, dann kann man Abhilfe schaffen, indem man - man glaubt es kaum (zumindest manche nicht ) - einfach wieder ein wenig Unschärfe einrechnet. Und weil die Mavic mit den Einstellungen so brutal überschäft (Kanten-Kontraste), wird das Bild dadurch auch noch ansehnlicher, weil wieder organischer. Zumindest für die, die Schärfe nicht mit Details gleichsetzen. Dennoch ein Notnagel mit deutlich Verlust. ND-Filter sind letztlich halt Pflicht, keine Kür.

Ich habe mich für eine schnelle Demo mal direkt bei Deinem (sehr schönen) Origiinal Clip bedient. Bei den Speed-Ups in der Mitte habe ich ebenfalls Bewegungsunschäfe eingerechnet, sie sind dadurch auch weniger ruckelig.



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4K-Action benötigt zwingend kürzere Verschlusszeiten? Du haust hier Sachen raus, das ist ziemlich hanebüchen. Ein paar Quellen - sofern es welche gibt - wären mal nett.
Was Cameron angeht, ist dein Stand zu seiner Auffassung auch etwas überholt: engadget.com/2016/10/31/james-…a-is-a-tool-not-a-format/

4k benötigt grundsätzlich kürzere Verschlusszeiten. Winkelgeschwindigkeit vs. überstrichene Pixel. Einfache geometrische Optik. Gibt genug Studien von BBC, IRT, EBU etc, dazu, die Diskussionen sind 5-10 Jahre alt.
Einer der Hauptgründe, warum UHD auch gleich mit 60fps einherging. Natürlich DARF man 4k auch mit 24, 25 oder 30fps machen. Aber dann hat man eben kein 4k mehr, sofern man mit großen Shutterwinkeln arbeitet, oder es ruckelt eben wenn man die Auflösung erhalten will. Kopteraufnahmen sind ideale Demonstrationsobjekte dafür, weil wegen Weitwinkel alles scharf, typisch sehr detailreiche Landschaften, und alles im Bild in Bewegung ist.

Aus ähnlichen Gründen fordert man auch höhere Bildraten für HDR - weil erhöhter In-Bild-Kontrast ebenfalls Strobing betont.
Man kann post natürlich alles irgendwie hintricksen, macht aber viel Arbeit, weils perzeptorische Effekte sind und die nicht nach Schema-F durchgenudelt werden dürfen, warum sollte man auch in 4k,6k,8k drehen, wenn man hinterher eh alles mit Motion-Blur vermatscht. Hat Jackson mit dem Hobbit 2 und 3 gemacht, nachdem es beim ersten soviel Kritik wegen des Looks gehagelt hat. Daher versuchen Cameron und Ang Lee jetzt auch, unterschiedliche Bildraten szenenabhängig einzusetzen. Nachdem's bei Billy Lynn schief gegangen ist, nächster HFR Versuch diesen Herbst mit 'Gemini-Man'.
Bisher hat übrigens keiner der HFR Verfechter Cameron, Jackson und Ang Lee höhere Bildraten für 2D favorisiert - da bleibt man bei 24fps. HFR ist bisher ausschließlich 3D, jedenfalls bei BigBudget/Kino.

Führt aber hier zu weit weg, hab schon genug Lebenszeit in HFR Diskussionen in anderen Foren verbraten.

- Carsten

Ja was denn nu? "Grundsätzlich" oder "nur 3D"?

Und was hat Winkelgeschwindigkeit damit zu tun, wer schwenkt denn wie wild hin und her?
Und wie soll deiner Meinung nach denn dann demnächst 8K akquiriert werden, mit 20° Shutter Angle?


a) Das stimmt und b) das glaube ich.