Sichtweite gem. §21b LuftVO​

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    • Sichtweite gem. §21b LuftVO​

      Hi,

      es wird ja in regelmäßigen Abständen und meist auch äußerst kontrovers (bis hin zu emotional) der in §21b LuftVO genannte Begriff der "Sichtweite" diskutiert ... vermute mal der Gesetzgeber hatte gute Gründe warum er sich dabei nicht auf einen fixen Wert festgelegt hat (und somit situative Rahmenbedingungen/Einschränkungen/etc. variabel mit "abgedeckt" sind).

      In einer Pressemitteilung der ARAG-Versicherung von heute ist folgendes zu lesen: " ... Wie hoch, wie weit? ... gilt bei der privaten oder gewerblichen Nutzung die Einschränkung, dass der Flug stets innerhalb der Sichtweite der steuernden Person zu erfolgen hat. Dies entspricht auf freier Fläche einer Maximalentfernung von 200 bis 300 Metern. ..." (Quelle: arag.de/service/infos-und-news…htsurteile/sonstige/4753/ bzw. auch unter lifepr.de/pressemitteilung/ara…hnen-Piloten/boxid/784064 (mit Ansprechpartner))

      Was haltet ihr 1) von einer Festlegung als solche und 2) von der genannten Bandbreite von 200-300 m ?
      "we brake for nobody" ... me? sarcastic? never!
    • Tja, das übliche: Ich sehe einen 1m großen Beast-class auf 300m noch wesentlich besser als einen Whoop auf 100m.
      Wie haltbar so eine Klausel in einem Versicherungsvertrag ist, ist eine Frage für Juristen. Als jemand der mal drei Semester seines Lebens im Physikstudium verplempert hat weiß ich nur dass man optisches Auflösungsvermögen nur als Winkel angeben kann, und eine Strecke keinen Winkel definiert. Auf gut Deutsch, diese Entfernungsangabe ist ohne Angabe der Drohnengröße völliger Blödsinn. Ungefähr wie wenn man sagen Würde: "Die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen beträgt 120km, aber nicht pro Stunde sondern pro Zeitspanne deiner Wahl.
    • exakt, und da ja im entsprechenden Regelwerk ziemlich eindeutig " ... wenn der Steuerer das unbemannte Fluggerät ohne besondere optische Hilfsmittel nicht mehr sehen oder seine Fluglage nicht mehr eindeutig erkennen kann ..." steht ist die Festlegung auf konkrete Entfernungsangaben in der zitierten Pressemitteilung m.E. zumindest gewagt (im juristischen Sinne, wenngleich der Wert in der Praxis in vielen (nicht allen!) Fällen ok sein mag)
      "we brake for nobody" ... me? sarcastic? never!
    • B69 schrieb:

      Was haltet ihr 1) von einer Festlegung als solche und 2) von der genannten Bandbreite von 200-300 m ?
      1) Nix und 2) unerheblich. :)

      Dieselfan schrieb:

      Problem abermals, Unbedarfte lesen dies und halten es für bare Münze. :S
      Wie auch das hier:
      "Wer sich nachweislich durch eine Drohne verfolgt oder bedroht fühlt, darf sie nach Auskunft von ARAG Experten mit einem Luftgewehr abschießen."

      Ist so formuliert natürlich auch hoch gefährlicher Quatsch! Erstaunlich, dass sich der Content-Creator der ARAG dazu hinreißen lässt und dass da niemand mehr drüber guckt.
      Erstens galten hier ganz besondere Umstände im höchstpersönlichen Lebensbereich, zweitens ist dieses erstinstanzliche und nicht angefochtene Urteil auch in Fachkreisen nicht unumstritten, und es kann dahin gestellt sein, ob es in zweiter Instanz Stand halten würde.
    • TomTommes schrieb:

      Die Größe, Bauform, Witterungsumstände und das Sehvermögen des Piloten bestimmen die Maximalentfernung
      Heißt doch, im Fall des Falles muß man Dir erstmal nachweisen, daß Du die nicht mehr sehen konntest.
      Sicher, es gibt dann auch Fälle, wo das einfach ist. Sicht durch Häuser versperrt, Entfernung 2km+, da darf man schon davon ausgehen.
      Aber ansonsten ist das doch Gummi.
      Fly long and prosper.
    • MrSpok schrieb:

      Heißt doch, im Fall des Falles muß man Dir erstmal nachweisen, daß Du die nicht mehr sehen konntest.
      Das ist das Tagesgeschäft der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung. Da stellt sich dann ein Gutachter auf deinen Startplatz, fliegt mit einer Drohne gleichen Typs zu dem im Flugschreiber z.B. des verunfallten Rettungshelis gespeicherten Punkt am Himmel, wo ihr kollidiert seid und schaut, ob man deine Drohne noch auf Sicht steuern kann. Das schreibt er in seinen Flug-Unfallbericht welcher mit deinen Angaben dann verglichen werden kann.
    • RC-Role schrieb:

      Da stellt sich dann ein Gutachter auf deinen Startplatz, fliegt mit einer Drohne gleichen Typs zu dem im Flugschreiber des verunfallten (Rettungs?)helis gespeicherten Punkt am Himmel, wo ihr kollidiert seid und schaut, ob man deine Drohne noch auf Sicht steuern kann.
      Der Gutachter hat aber nicht die gleiche Sehkraft wie Du. Dann ist es auch von der Tagesform abhängig und die Wetterbedingungen müssen auch noch vergleichbar sein.
      Am Ende wird es aber wieder darauf hinauslaufen, daß der Gutachterbericht bindend ist und es ist nur wichtig, wie weit der Gutachter sehen kann. Und nicht ob Du die Drohne da noch gesehen hast.

      Wenn Du allerdings mit einem (Rettungs?)heli zusammenstößt, ist das nicht mehr relevant. Dann bist Du in jedem Fall Schuld, weil die bemannte Luftfahrt hat immer Vorfahrt. Ohne Wenn und Aber.
      Fly long and prosper.
    • MrSpok schrieb:

      Am Ende wird es aber wieder darauf hinauslaufen, daß der Gutachterbericht bindend ist und es ist nur wichtig, wie weit der Gutachter sehen kann.
      Die laden dich dann schon auch zum Sehtest ein, um das abzugleichen.
      Wie das Gutachten zu verwenden ist, entscheidet ja wieder ein anderer (z.B. Richter). So ein Gutachter kann aber noch mehr: Er wird anhand der zur Verfügung stehenden Unfalldaten versuchen rauszufinden, ob du eine Chance hattest deiner Pflicht nachzukommen, auszuweichen. Das steht dann auch im Bericht, allerdings evtl. erst lange nachdem dich die Medien als Schuldigen gebranntmarkt haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von RC-Role ()

    • RC-Role schrieb:

      allerdings evtl. erst lange nachdem dich die Medien als Schuldigen gebranntmarkt haben.
      Und das Brandmarken passiert auf der ersten Seite und als fette Schlagzeile.
      Das Richtigstellen in irgendeiner Ecke ganz klein.

      Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben: So schnell und wendig sind die Hubschrauber im Bodenbereich nicht. Sobald da einer in der Nähe auftaucht, würde ich doch meine Drohne nach hause holen. Ausreichend lange bevor der Heli in die Höhe runter kommt, wo ich fliege.
      Oder aber ich will den Heli aus der Nähe filmen - dann habe ich es aber auch nicht besser verdient. :whistling:
      Fly long and prosper.
    • Versteift euch nicht zu sehr darauf welche Person auf welche Entfernung welche Drohne sehen kann. Letzten Endes ist die Frage: War es auf die Entfernung möglich die Drohne sicher zu steuern. Wenn es zu einem Unfall kam wird es etwas schwierig zu argumentieren dass der Flug sicher war.
      Wer mit dem Auto bei erlaubten 80km/h mit 70 aus der Kurve rutscht war auch zu schnell.
    • Mit den Leistungen der Haftpflichtversicherung hat es aber eh nichts zu tun . die muss im Schadenfall immer zahlen. Wenn ich mit meinem Auto einen Unfall mit Fremdschaden verursache weil ich zu schnell (oberhalb der vorgeschriebenen Limits) unterwegs war muss die Versicherung auch zahlen.
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -
    • GThomas schrieb:

      ... Wenn ich mit meinem Auto einen ... Fremdschaden verursache weil ich zu schnell (oberhalb der vorgeschriebenen Limits) unterwegs war muss die Versicherung auch zahlen.
      Nur die Versicherung, die auch eine Gefährdungshaftung umfasst, und die, die holt es dann bei Dir zurück! Und das auch beim Auto! Natürlich nur dann, wenn die Überschreitung als grob Fahrlässig oder Vorsätzlich eingestuft wird.
    • quadle schrieb:

      Nur die Versicherung, die auch eine Gefährdungshaftung umfasst, und die, die holt es dann bei Dir zurück! Und das auch beim Auto! Natürlich nur dann, wenn die Überschreitung als grob Fahrlässig oder Vorsätzlich eingestuft wird.
      Das wird immer wieder gern behauptet, besonders von den Versicherungsvertretern. In den meisten und auch in meiner Haftpflichtversicherung (PHV inkl. Flugmodelle wie Drohnen) ist die "Grobe Fahrlässigkeit" außerdem enthalten und führt zu keiner Kürzung der Ersatzleistungen.
      Zitat: "...Grobe Fahrlässigkeit ist in der Haftpflicht- und Hausratversicherung abgedeckt..."

      Quellenlink und auch meine Erfahrungen:
      procontra-online.de/versicheru…on/grobe-fahrlaessigkeit/

      Link dazu /ausführlicher:
      juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe

      Im Falle eines Drohnenunfalles mit Fremdschaden sollte ich mir allerdings die Formulierungen der Ursache bzw. meiner "Ausreden" sorgfältig überlegen ;)
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -
    • GThomas schrieb:


      Das wird immer wieder gern behauptet, ...
      Nicht nur behauptet, sondern auch gelebt!

      GThomas schrieb:

      ...

      Im Falle eines Drohnenunfalles mit Fremdschaden sollte ich mir allerdings die Formulierungen der Ursache bzw. meiner "Ausreden" sorgfältig überlegen ;)
      Na, ja, letztendlich wird das in aller Regel ein Richter entscheiden müssen. Der ist in fragwürdigen Fällen viel schneller im Boot, als einem Recht ist. Ein kleiner Zweifel und die Versicherer gehen einen solchen Rechtsweg recht schnell. Und dann sollte man für seine bereits im Vorfeld gemachten Formulierung und Äußerung recht sicher sein. Versicherungsbetrug ist das eine, Falschaussage das andere. Vor allem, wenn in der Drohne sehr viel Rechtssicher festgehalten wurde.
    • Da Sehvermögen nicht normbar ist, das Wetter auch nicht, würde es vermutlich wenn es hart auf hart geht, uU zu einem Ortstermin kommen.
      Das wären aber schwere Geschütze die bei einem moderaten Sachschaden keiner auspacken wird.

      Sollte es vor Gericht landen, gibt es ein Urteil (kein Recht). Dies kann man dann anfechten, wenn es zulässig ist. Bin kein Jurist, früher waren es mal 1500€ Streitwert.
      Liegt man drunter, muss man Urteile akzeptieren, unfair aber ist so.

      Der Selbsttest ist doch einfach, fliegt so weit wie du meinst die Kontrolle (nicht Sicht) zu haben. Übergibst die Funke jemand anders der nun Manöver re/li...vor/zurück und Drehung ausführt.

      Wenn du alle Manöver richtig erkennst, dann ist das deine Sichtweite (an diesem Tag bei den Wetter/Lichtverhältnissen)

      Wer sich dabei selbst belügt, dem kann man nicht helfen.

      So einfach ist das m.E.
    • Pehaha schrieb:

      Da Sehvermögen nicht normbar ist, das Wetter auch nicht, würde es vermutlich wenn es hart auf hart geht, uU zu einem Ortstermin kommen.
      Bei diesem Ortstermin muß dann aber auch Alles stimmen: Sonnenstand, Wetter ... Und dann hat Jeder Mensch mal einen guten, mal einen schlechten Tag. Da hilft auch kein Ortstermin.


      Pehaha schrieb:

      muss man Urteile akzeptieren, unfair aber ist so.
      :thumbsup:
      Mit ein bißchen Glück aber vielleicht auch unfair zu Deinen Gunsten.


      Pehaha schrieb:

      Der Selbsttest ist doch einfach, ...
      Bedingt aber, daß ein Zweiter dabei ist. Und im Grenzbereich müßtest Du dann vor Jedem Flug so ein Test machen.

      Für mich gibt es 3 Zonen:
      1. die sichere - Du fliegst nur so weit, wie Du auch unter nicht so idealen Bedingungen die Drohne erkennen kannst.
      2. Der Grenzbereich - Du siehst die Drohne nur unter guten bis idealen Bedingungen.
      3. Out of range - auch unter idealen Bedingungen siehst Du die Drohne nicht mehr richtig.

      Am Besten, man fliegt nur in der ersten Zone und nur im Ausnahmefall im Grenzbereich. Die dritte Zone sollte man tunlichst meiden.
      So ist zumindest meine Meinung. Reichweiten Junkies werden das anders sehen. ;)
      Fly long and prosper.