Sichtweite/-verbindung --- Sammelthread

    ACHTUNG: Mit der neuen EU Drohnenverordnung muß sich jeder Drohnen-Betreiber beim Luftfahrtbundesamt registrieren und seine Drohne mit der e-ID kennzeichnen! Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier im Shop. Außerdem benötigst Du eine Drohnen-Versicherung. Hier geht es zu unserem Drohnen-Versicherungsvergleich. Informationen zum neuen EU Drohnenführerschein gibt es hier.

    • greyman schrieb:

      Bei der DMO steht ausdrücklich, das FPV mitversichert ist.
      Laut Antrag aber auch nur nach Sichtflugbedingungen:

      "3.2.1 ...Das FPV-Verfahren mit Videobrille oder Monitor ist eine zusätzliche Steuerungsart, bei der immer ein Steuerer auf Sicht die Priorität haben muss und im Falle des Ausfalls dieser FPV-Steuerungsart das Modell jederzeit über- nehmen und konventionell nach Sicht steuern kann..."

      deutsche-modellsport-organisat…ntrag_Allianz_09_2015.pdf

    • Diskussion: Rechtslage zum Thema: "Fliegen außerhalb Sichtverbindung"

      Ich werde mal die interessante Diskussion aus einem anderen Thema hierher verschieben. Denke, hier ist das besser aufgehoben.

    • greyman schrieb:

      Zumindest Hier:
      dmfv.aero/recht/nicht-ohne-gre…ie-hoch-darf-ich-fliegen/
      hat Herr Sonnenschein auch nichts gegen Flughöhen von 762 Metern einzuwenden.
      Da ist auch nichts von einer Einschränkung auf "Sichtweite" geregelt.

      Ja genau. Und wenn du da mal runterscrollst zu den Fragen antwortet er was ich gemeint hatte:
      Frage an Hr. Sonnenschein:
      "Reicht der Inhalt der Klammer von § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 8 LuftVZO, um ein Flugmodell als „(…) unbemannte(s) Luftfahrzeuge, die
      in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben (…)“ wird zu definieren, oder dient diese Definition ausschließlich den hier angesprochenen „Flugmodelle[n] mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (…)“
      Antwort:
      "...es ist anerkannt, dass die von Ihnen zitierte Definition aus der LuftVZO für Flugmodelle die der Musterzulassungspflicht unterliegen auch auf Modelle unter 25 kg angewendet wird. Die Definition der Sichtweite ergibt sich dann aus § 15a Abs. 2 Satz 2 LuftVO.
      Mit freundlichen Grüßen
      Carl Sonnenschein"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RC-Role ()

    • Die DFS Seite betrifft nur die Freigabe der DFS innerhalb der betreuten Kontrollzonen:

      DFS schrieb:


      Die Freigabe gilt für Aufstiege in den 16 von der DFS betreuten Kontrollzonen unter folgenden Auflagen generell als erteilt
      (NfL 1-437-15):
      S900, E1200, A2, LB1, Ronin-M, Sony A7s
      Inspire T-601 mit X5 und 12,25 und 45mm Olympus
      Phantom-3 Pro

    • greyman schrieb:

      Die DFS Seite betrifft nur die Freigabe der DFS innerhalb der betreuten Kontrollzonen:

      DFS schrieb:

      Die Freigabe gilt für Aufstiege in den 16 von der DFS betreuten Kontrollzonen unter folgenden Auflagen generell als erteilt
      (NfL 1-437-15):

      Die von Dir zitierte NFL bezieht sich auf den vom DFS kontrollierten Bereich. Aber generell ist der DFS als Bundesbehörde vom BMVI mit Luftsicherheit im deutschen Luftraum (auch Luftraum G) betraut. Daher gelten für diesen Bereich auch die Weisungen des DFS. Dazu gehört dann auch das Infoblatt des DFS

      dfs.de/dfs_homepage/de/Service…gmodell-UAS-Infoblatt.pdf

      Und da geht eben "in Sichtweite des Steuerers" auch für Flugmodelle hevor, wie auch die Maßgabe nicht fliegen über Kraftwerke, Justizvollzugsanstallten, Einsatzorten, etc., hervor.

    • Frage zum Thema: Gilt "der Flug in Sichtweite" auch, wenn z.B. neben dem FPV-Pilot noch ein zweiter mit Fernglas steht und den Copter dann quasi "immer in Sichtweite" hat? Respektive gilt für die "Sichtweite" auch die Zuhilfenahme von Ferngläsern?

      Gruss
      FlyLo

    • FlyLo schrieb:

      Frage zum Thema: Gilt "der Flug in Sichtweite" auch, wenn z.B. neben dem FPV-Pilot noch ein zweiter mit Fernglas steht und den Copter dann quasi "immer in Sichtweite" hat? Respektive gilt für die "Sichtweite" auch die Zuhilfenahme von Ferngläsern?

      Gruss
      FlyLo
      Das FPV-Fliegen ist nur erlaubt, wenn ein zweiter, sog. Spotter, das Fluggerät immer in Sichtweite hat und sofort auf die Flugsteuerung eingriff nehmen kann. Das hast Du schon richtig festgestellt. Dabei dürfen jedoch (abgesehen von Sehhilfen wie Brille und Kontaktlinsen) keinerlei Hilfsmittel (wie Fernglas oder Bildübertragung) herangezogen werden. Neben der Sichtverbindung zum Fluggerät, soll ja auch das Flugumfeld beachtet werden. Das geht mit dem eingeschränkten Sichtfeld eines Fernglases eben nicht. Von dem her auch ein eindeutiges "Nein" auf Deine Frage.

      Beim FPV-Fliegen sind auch die Bedingungen Deines Versicherungsgebers zu beachten. Da wird das Thema ebenfalls unterschiedlich gehandhabt.

    • quadle schrieb:

      FlyLo schrieb:

      Frage zum Thema: Gilt "der Flug in Sichtweite" auch, wenn z.B. neben dem FPV-Pilot noch ein zweiter mit Fernglas steht und den Copter dann quasi "immer in Sichtweite" hat? Respektive gilt für die "Sichtweite" auch die Zuhilfenahme von Ferngläsern?

      Gruss
      FlyLo
      Das FPV-Fliegen ist nur erlaubt, wenn ein zweiter, sog. Spotter, das Fluggerät immer in Sichtweite hat und sofort auf die Flugsteuerung eingriff nehmen kann. Das hast Du schon richtig festgestellt. Dabei dürfen jedoch (abgesehen von Sehhilfen wie Brille und Kontaktlinsen) keinerlei Hilfsmittel (wie Fernglas oder Bildübertragung) herangezogen werden. Neben der Sichtverbindung zum Fluggerät, soll ja auch das Flugumfeld beachtet werden. Das geht mit dem eingeschränkten Sichtfeld eines Fernglases eben nicht. Von dem her auch ein eindeutiges "Nein" auf Deine Frage.
      Beim FPV-Fliegen sind auch die Bedingungen Deines Versicherungsgebers zu beachten. Da wird das Thema ebenfalls unterschiedlich gehandhabt.
      Hallo Quadle

      Danke für Deinen Beitrag.
      O.K. Soweit so gut... Nehmen wir mal an ich fliege mit FPV/Litschi einen Kurs ab... Meine Frau setze ich als "Spotterin" ein und sie hat Adleraugen. Wer entscheidet nun ob der Kopter noch in Sichtweite ist oder nicht? Sie fliegt zwar auch mit Ihrer Drohne, aber wie ist das geregelt...? Könnte irgendjemand danebengehen und Kucken (also als Spotter fungieren), soll heissen wie ist das gemeint; "sofort auf die Flugsteuerung Eingriff nehmen"?? Reist mir dann der Spotter die Fernsteuerung aus der Hand oder was? :D

      Mir ist schon klar, dass wir hier (Vermutung) über eine Grauzone sprechen. Aber praxisgerecht wird diese Vorschrift im Ernstfall nie - denn wenn ich meine Route richtig plane (in Bezug auf Litschi), dann bleibt die Drohne in Sichtkontakt, wenn dann aber ein "Ernstfall" eintritt, dann ist es nicht "das nicht mehr im Sichtfeld", sondern ein Unterbruch zwischen Funke und Kopter... Dann nützt ein "sofortiger Eingriff" herzlich wenig - dann kommt die Drohne allenfalls autonom zurück!

      Was ich damit bezwecken / zum Ausdruck bringen will; es gibt zwar klare Vorschriften, aber oft leider sehr praxisfremd. Was uns Kopter-Piloten fehlt, ist eine Interessensorganisation, welche gesammelt Einfluss auf Politik auch unsere Interessen vertritt. Oder gibt es bereits einen solchen Verband/Organisation?

      Jedenfalls bin ich froh, dass wir bei uns in der Schweiz (noch) nicht so viele Vorschriften haben - aber die Zukunft ist diesbezüglich wohl eher mit Einschränkungen gesegnet, nicht zuletzt wegen den "schwarzen Schafen" unter den "Drohnen-Steuerern"! :/

      Übrigens tolles Forum!
      Gruss
      FlyLo

    • FlyLo schrieb:

      Mir ist schon klar, dass wir hier (Vermutung) über eine Grauzone sprechen. Aber praxisgerecht wird diese Vorschrift im Ernstfall nie - denn wenn ich meine Route richtig plane (in Bezug auf Litschi), dann bleibt die Drohne in Sichtkontakt, wenn dann aber ein "Ernstfall" eintritt, dann ist es nicht "das nicht mehr im Sichtfeld", sondern ein Unterbruch zwischen Funke und Kopter... Dann nützt ein "sofortiger Eingriff" herzlich wenig - dann kommt die Drohne allenfalls autonom zurück!

      Was ich damit bezwecken / zum Ausdruck bringen will; es gibt zwar klare Vorschriften, aber oft leider sehr praxisfremd. Was uns Kopter-Piloten fehlt, ist eine Interessensorganisation, welche gesammelt Einfluss auf Politik auch unsere Interessen vertritt. Oder gibt es bereits einen solchen Verband/Organisation?
      Eigentlich ist das schon klar geregelt finde ich. Sichtflug ohne optische und technische Hilfsmittel ist klar. Du mußt jederzeit in der Lage sein, das Fluggerät zweifelsfei zu erkennen. Damit ist natürlich auch die Fluglage gemeint, D.h. Dir muß jederzeit klar sein, was eine Knüppelbewegung bewirken wird.
      Ein deutlicher Grenzfall ist das autonome RTH (return to home) bzw. das Abfliegen einer programmierten Route mit Litchi ö.ä. Das fällt nämlich nicht unter die Sichtflugregeln und unter die Regel, daß Du (oder ein Spotter) jederzeit manuell eingreifen können mußt.
      Ein echtes Eingreifen ist sowieso nur mit einer Lehrer-Schüler-Verbindung und zwei Fernsteuerungen möglich und zwar so, daß die Fernsteuerung des Spotters Vorrang vor der des FPV-Piloten hat.

      Die Interessensvertretung, die bei uns in Deutschland derzeit in aktiven Verhandlungen mit der Politik steht, ist der DMFV. Informationen dazu gibts beispielsweise hier.
      Mein Hangar:
      DJI Mavic Pro mit iPhone 6s, Parrot Disco, DJI F450 FlameWheel mit Naza-M V2 und FrSky Taranis, diverses "Kleinvieh" mit vier Propellern

    • FlyLo schrieb:

      quadle schrieb:


      Was ich damit bezwecken / zum Ausdruck bringen will; es gibt zwar klare Vorschriften, aber oft leider sehr praxisfremd. Was uns Kopter-Piloten fehlt, ist eine Interessensorganisation, welche gesammelt Einfluss auf Politik auch unsere Interessen vertritt. Oder gibt es bereits einen solchen Verband/Organisation?
      Die Verbände gibt es in Deutschland. Die haben sich mit dem zuständigen Ministerium auf diese "praxisfremde" Lösung geeinigt.
      Sonst wäre es wohl ganz verboten worden.

      Also Bälle flach halten beim rumnörgeln an der aktuellen Regelung, zumindest in Deutschland.

    • @FlyLo: Wie Du schon sagst ergibt vieles eine Grauzone und vor allem einen Spekulationsspielraum. Zum ersten Thema Spotter. Als Sichtweite wird in Deutschland gerne die 100m max. Höhe und 300m max. Entfernung angesehen. Das ist jedoch für den Modellflug nirgends genau definiert. Das kann bei guter Sicht und guten Augen, aber auch in Abhängigkeit der Größe des Flugmodells etwas darüber liegen, aber auch entsprechend der Sichtbedingungen deutlich darunter. Ob Deine Frau Adleraugen hat oder eben nicht musst Du bzw. Deine Frau entscheiden. Letztendlich wird es aber im Zweifelsfalle der Richter für Euch machen.

      Der sofortige Eingriff des Spotters soll erfolgen indem er entweder eine zweite Fernsteuerung hat, die die Möglichkeit einer Kontrollübernahme besitzt, dann gibt es bei div. Fernsteuerungen die Möglichkeit in einem Lehrer-/Schülermodus auf die Steuerung mit einem Verbindungskabel Einfluss zu nehmen (so will es z.B. die Versicherung beim DMFV, gern ganannt auch als Leinenzwang) oder eben Dein genanntes Beispiel wo der Spotter Dir die Fernsteuerung aus der Hand reißt und die Steuerung übernimmt.

      Um es klar zu stellen, wir sprechen von FPV-Fliegen, also das Fliegen mit einer Video-/VR-Brille die die Kamerasicht des Flugmodells darstellt und Dir die direkte Sicht zum Modell unterbindet. Deine Frau die nebenher eine eigene Drohne fliegt ist dabei mit Sicherheit nicht als Spotter geeignet.

      Du kannst eine Mission mit Litchi oder einer anderer App planen wie Du willst, Du musst sicherstellen, dass Du dabei jederzeit Dein Fluggerät beobachten kannst. Das autonome Fliegen ohne Eingriffsmöglichkeiten durch den Steuerer (das ist dass was Du als Beispiel genannt hast) ist in Deutschland absolut Tabu. Da ist unsere Uschi schon mit Ihren ganz großen Spielzeugen daran gescheitert. Da würde ich absolut davon absehen. Da wirst Du überhaupt keine Begründung mehr finden da auch nur ansatzweise zu rechtfertigen. Und warum das jetzt Praxisfremd sein soll erschließt sich mir nun wirklich nicht, ich hatte jetzt noch keinen Anwendungsfall, wo ich diese Regeln nicht hätte einhalten können, Sorry. Und ob Ihr in der Schweiz dahingehend soviel liberaler seit mag ich kaum glauben kann es jedoch auch nicht weiter in Frage stellen.

    • Hallo Quadle

      Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Dich dazu veranlasste, einen energischere Tonart anzustreben - ich halte mich an geltendes Recht und will den "Sachen" einfach auf den Grund gehen... :)

      quadle schrieb:

      Um es klar zu stellen, wir sprechen von FPV-Fliegen, also das Fliegen mit einer Video-/VR-Brille die die Kamerasicht des Flugmodells darstellt und Dir die direkte Sicht zum Modell unterbindet. Deine Frau die nebenher eine eigene Drohne fliegt ist dabei mit Sicherheit nicht als Spotter geeignet.
      Schon klar. FPV-Fliegen setzt aber nicht zwingend eine Video-Brille voraus... daher schrieb ich auch "FPV/Litschi". Auch meinte ich nicht, dass meine Frau wenn Sie "spottet" GLEICHZEITIG eine Drohne fliegt! Damit wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass auch sie eine Drohne steuern kann (in Bezug aufs "sofortige Eingreifen/Übernehmen)!

      quadle schrieb:

      Du kannst eine Mission mit Litchi oder einer anderer App planen wie Du willst, Du musst sicherstellen, dass Du dabei jederzeit Dein Fluggerät beobachten kannst. Das autonome Fliegen ohne Eingriffsmöglichkeiten durch den Steuerer (das ist dass was Du als Beispiel genannt hast) ist in Deutschland absolut Tabu.
      Ist ja klar - ich wüsste auch kein Beispiel, wie das mit einer P3P möglich wäre... Und, auch klar, dass das nicht nur in Deutschland ein Tabu wäre! :rolleyes:

      quadle schrieb:

      Und warum das jetzt Praxisfremd sein soll erschließt sich mir nun wirklich nicht, ich hatte jetzt noch keinen Anwendungsfall, wo ich diese Regeln nicht hätte einhalten können, Sorry. Und ob Ihr in der Schweiz dahingehend soviel liberaler seit mag ich kaum glauben kann es jedoch auch nicht weiter in Frage stellen.
      Ähm... :

      quadle schrieb:

      Als Sichtweite wird in Deutschland gerne die 100m max. Höhe und 300m max. Entfernung angesehen. Das ist jedoch für den Modellflug nirgends genau definiert.
      Genau desshalb frage ich mich, was nun gilt (in D); die oft genannte 100m oder die 762m, welche natürlich durch die Sichtflugeinschränkung nie erreicht wird.? Und Hand auf's Herz: Wie ist es dann möglich so tolle Luftaufnahmen zu sehen, welche ganze Stadtteile, Türme, Burgen usw. herzeigen...? O.K. die haben natürlich alle eine Sonderbewilligung eingeholt... :rolleyes:
      ...denn mit den von Dir genannten 300m sind solche Flüge einfach nicht möglich - daher meinte ich "praxisfremd"!

      Und ja, in der Schweiz haben wir weniger Einschränkungen. Es wird z.B. nicht unterschieden zwischen gewerblichen Flügen und privaten Flügen (also keine Aufstiegsgenemigung erforderlich) ebenso haben wir keine "5-Kilo-Schwelle". Bei uns sind Kopter bis 30 kg erlaubt!

      Da ich aber auch im Ausland Flüge unternehmen will, erkundige ich mich auch dahingehend über die Gesetzeslage - und halte mich auch an geltendes Recht im jeweiligen Land!

      Ich finde es auch richtig, dass es Vorschriften gibt - die sollen dann aber auch durchgesetzt und kontrolliert werden und für alle gelten! (Nicht das Sohnemann mit Pappa mal das neue "Spielzeug" ausprobiert und weder Bescheid weiss über die Gesetzeslage noch einen Haftpflichtausweis bei sich trägt!)
      Eine Prüfung oder zumindest einen Lehrgang wäre auch wünschenswert - danach wird dann z.B. der "Beginner-Modus" freigeschaltet... so als Idee... ;)

      Also nix für ungut, vermutlich hatten wir da ein paar Missverständnisse. Ich wünsche Dir einen schönen Sonnabend und
      Gruss
      FlyLo

    • @FlyLo, Sorry wenn ich einen energischeren Ton an den Tag gelegt habe, wenn es aber um die Definition des Rechts geht muss man etwas sachlicher und formaler Formulieren und bevor wieder alles zerlegt wird genauer überlegen was man schreibt nicht das es zu Endlosdiskussionen führt. Da kommt dann evtl. etwa wirscher rüber, Sorry dafür, soll so nicht gemeint sein. Auch gehe ich nicht weiter darauf ein wie andere zu tollen Bildern etc. kommen. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen und letztendlich dafür auch die Verantwortung tragen. Wir sprechen hier, war die Regeln dahingehend vorsehen und ob damit unser Hobby noch möglich ist und Spaß macht. Hierzu erst einmal ein ganz klares Ja.

      Zu Deiner Frage 100m und warum gibt es Diskussion zu der Höhe mit 762m. Beides sind Höhen welche man immer vor Augen haben sollen und beide haben ihre Berechtigung beachtet zu werden. Wie bereits erwähnt sind die 100m in Deutschland für das Flugmodell nicht eindeutig festgelegt. Dennoch werden sie oft in die Waagschale geworfen. Es gilt eben die Definition des "Steuerns in Sichtweite". Bei 762m oder 2.500 ft endet der Luftraum G und Du begibst Dich in jedem Fall im kontrollierten Luftraum. Diese Höhe gilt immer über Grund. Ich nehme jetzt gerne mal als Beispiel an, wo ich noch in guter Sichtweite bin aber dennoch diese 762m Grenze überschreiten kann. Die Bergkannte. Angenommen Du fliegst in den Bergen und Du fliegst über eine Bergkannt die 700m nach unten abfällt hinaus. Dann fliegst in 62 m Höhe über dem Startpunkt (also noch in Sichtweite) bereits an der Grenze zum kontrollierten Luftraum E, für den Du dann eine Freigabe benötigst. Also es gilt bei sich überschneidenden Regelungen immer die restriktivere.