Sichtweite/-verbindung --- Sammelthread

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    • „Wo hast du das denn aufgeschnappt?“

      Ok, es ist eben zu vermeiden. Man sollte lieber ein direkt vorliegenden Kommentar editieren, wenn es noch geht. Man hat eben bloß 3 Stunden Zeit
      "Machst du keine halbe Sache, fahr lieber mit der Schwalbe!

      Olli

    • Hikker schrieb:

      Die Frage ist doch: Auf was würde sich ein Richter zur Bewertung als Maßstab beziehen? Genau!
      Ein Richter, der sich ggfls. in einer Urteilsbegründung für einen genehmigungsfreien Flug auf ALOS bezieht, ist mir ziemlich egal, denn dann ginge es eine Instanz weiter. Siehe #40.

      Nochmal: Für genehmigungsfreie Flüge in Open regelt die EASA in VO und AMC/GM das Thema Sichtweite vollumfänglich, und ALOS ist da aktuell kein Thema.
      Und kein Mitgliedsstaat kann hier ein eigenes Süppchen kochen, auch wenn es noch so fein ist.


      Hikker schrieb:

      Eigentlich sagst Du doch in Deinem eigenen Post vom 10.09.2023 genau das gleiche wie ich, oder?
      Welchen meinst du? Link?

    • skyscope schrieb:

      Ein Richter, der sich ggfls. in einer Urteilsbegründung für einen genehmigungsfreien Flug auf ALOS bezieht, ist mir ziemlich egal, denn dann ginge es eine Instanz weiter. Siehe #40.
      Nochmal: Für genehmigungsfreie Flüge in Open regelt die EASA in VO und AMC/GM das Thema Sichtweite vollumfänglich, und ALOS ist da aktuell kein Thema.
      Und kein Mitgliedsstaat kann hier ein eigenes Süppchen kochen, auch wenn es noch so fein ist.
      Das kann man machen wird aber kaum bis gar keine Aussicht auf erfolg haben. Denn dann müsste man in einer weiteren Instanz erst einmal darlegen, warum ALOS in diesem Fall nicht angewandt werden kann. Es gibt eine Definition (wenn auch erst einmal im Rahmen eines genehmigungspflichtigen Verfahrens) für die Berechnung einer Sichtweite. Warum um alles in der Welt soll diese Massgabe nur für genehmigungspflichtige Flüge aber nicht für Flüge in der „offenen“ Kategorie heran gezogen werden können? Hat der „Open-Pilot“ ein anderes Sehvermögen als der „Spezific-Pilot“? Wenn der Richter eine solche Regelung für sein Urteil heran zieht, genügt es nicht einfach darauf zu verweisen, dass es in der EU-VO nicht so niedergeschrieben ist. Man muss dann schon Darstellen warum die Herangehensweise mit ALOS für diesen Fall und zwar aus technischer Sicht nicht heran gezogen werden kann.

    • quadle schrieb:

      Das kann man machen wird aber kaum bis gar keine Aussicht auf erfolg haben. Denn dann müsste man in einer weiteren Instanz erst einmal darlegen, warum ALOS in diesem Fall nicht angewandt werden kann.
      Unlogisch. Begründen muss das Gericht erst mal, warum ALOS nach dessen Auffassung zur Anwendung gekommen ist, nicht umgekehrt. Und damit ginge es dann mit § 546 ZPO usw. weiter. Und dann wird das schon aussortiert.
      Was sowieso nicht passieren wird, da man das Ganze schon erstinstanzlich auseinander klamüsern wird, und kein Gericht sich dann darauf stützen würde.

      Man könnte ja mal nachdenken: Genausogut könnte man dann auf dem Standpunkt stehen, der Bund (LBA und Konsorten) könnten auch in anderen Belangen eigene Süppchen kochen, bspw. hinsichtlich Höhe, Alter, usw. Ebenso könnten das dann natürlich auch Italiener, Franzosen, Spanier, you name it. Und das gleiche betrifft eben die Sichtweite.

      Macht auch keinen Sinn, sich hier immer wieder im Kreis zu drehen, was Anwendungsvorrang und nationalstaatliche Normkompetenzen angeht, das Thema ist ausdebattiert und hat seit Jahren einen Bart.
      Schon mal darüber nachgedacht, dass der Thread hier - siehe Titel - sowieso obsolet ist, da es gar keine Norm mehr in der LuftVO zur Sichtweite gibt? Warum ist das wohl so? :)

      Aber Hey, wer sich mit ALOS selbst kasteien möchte, soll das doch gerne tun, ich begrüße das völlig. Es schadet ja niemandem, wenn ihr eure Drohne nur noch um die 130 Meter von euch weg fliegt. Ich bin damit mit dem Thema durch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • skyscope schrieb:

      Unlogisch. …
      .. und nich plausibel Herausgearbeitet warum das Thema ALOS für den genehmigungspflichtigen Flug gelten soll und für den Flug in der offenen Kategorie nicht. Entweder hat das für beide Anwendungsfälle Relevanz oder eben für beide nicht!

      skyscope schrieb:


      …
      Man könnte ja mal nachdenken: Genausogut könnte man dann auf dem Standpunkt stehen, der Bund (LBA und Konsorten) könnten auch in anderen Belangen eigene Süppchen kochen, bspw. hinsichtlich Höhe, Alter, usw. Ebenso könnten das dann natürlich auch Italiener, Franzosen, Spanier, you name it. Und das gleiche betrifft eben die Sichtweite.
      …
      Wo steht in der EU-VO dass die Bestimmung der Sichtweite mit ALOS falsch ist und somit nicht herangezogen werden kann. Nur weil in der AMC/GM eine nicht konkret gefasste Sichtweiten-Bestimmung verfasst ist heißt es noch lange nicht, warum die Bestimmung per ALOS diese nicht genauer fasst und diese damit entgegen der AMC/GM wiederspricht.

      skyscope schrieb:

      …
      Macht auch keinen Sinn, sich hier immer wieder im Kreis zu drehen, was Anwendungsvorrang und nationalstaatliche Normkompetenzen angeht, das Thema ist ausdebattiert und hat seit Jahren einen Bart.
      …
      ALOS ist schon seit Jahren in der Diskussion? Nur weil Du es für Dich schon seit Jahren so festgelegt hast, heißt es, dass es korrekt ist/war! Und nur weil Du es hier als „ausdebattiert“ erklärst, ist das auch so. Evtl. für Dein höchstpersönliches Ansinnen aber noch lange nicht für alle! Oder bist Du hier die höchste Instanz!

    • quadle schrieb:

      nich plausibel Herausgearbeitet warum das Thema ALOS für den genehmigungspflichtigen Flug gelten soll und für den Flug in der offenen Kategorie nicht. Entweder hat das für beide Anwendungsfälle Relevanz oder eben für beide nicht!
      Nicht plausibel für dich, meinst du sicher.

      Und vielleicht fallen dir bei viel angestrengter Überlegung ja noch ein paar andere Dinge ein, die nur für die eine und nicht für die andere Kategorie gelten, ich bin ziemlich sicher, dass du da auf was stossen könntest.


      quadle schrieb:

      Oder bist Du hier die höchste Instanz!
      Für mich und meine Anwendungen definitiv, und hier auch ohne viele ernstzunehmende Verfolger.

      Völlig klar ist aber auch, dass dir hinsichtlich der Kreativität in der Auslegung des Rechtsrahmens in letzter Zeit niemand das Wasser reichen kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skyscope ()

    • quadle schrieb:

      Herausgearbeitet warum das Thema ALOS für den genehmigungspflichtigen Flug gelten soll und für den Flug in der offenen Kategorie nicht.
      M.E. (m)eine mögliche einfache Erklärung:
      Genehmigungspflichtige Flüge werden ggf. mit ganz anderen Drohnen, oft in Spezific, bzw. in Situationen geflogen, die ggf. ein deutlich höheres Gefahrenpotential haben (Gewicht, Geozonen, etc.), als die der Offenen.
      Deshalb ist dabei ggf. eine klare Erkennung der Lage via ALOS deutlich wichtiger/erforderlicher, als in der Offenen mit VLOS, wo das Sehen der Drohne reicht.

      Ich hoffe ich habe mich nachvollziehbar ausgedrückt. Und das sind auch nur meine Gedanken, warum es so sein könnte wie es ist. :)

      Und die EU-VO steht nunmal vor/über die Länder-VO.

    • Jens Wildner schrieb:

      …
      Ich hoffe ich habe mich nachvollziehbar ausgedrückt. Und das sind auch nur meine Gedanken, warum es so sein könnte wie es ist. :)
      ..
      Es ist nachvollziehbar auf was Du hinaus willst und zumindest mal ein Ansatz sich dem Problem mit einer Erklärung und nicht nur mit einem Statement und persönlich geführten Unterstellungen bzw. Diffamierung zu nähern.

      Aber entsprechend den Anforderungen in den „spezifischen Kategorie“ mit einer für den gesamten Einsatzbereich zugrunden Risikobeurteilung nach SORA und einer entsprechenden Voraussetzung an den Piloten, ist m.E. die Gefahr und damit die Eingrenzung bei einem unbedarften Piloten in der „offenen Kategorie“ der im Fall einer Mini (<250 gr.) noch nicht einmal einen „EU-Kompetenznachweis“ benötigt, deutlich höher anzusetzen. Von daher, wenn es ein offensichtlich zugrundeliegendes, belastbares Verfahren zur Bestimmung der Sichtweite gibt, erschließt sich m.E. die Differenzierung zum jeweiligen Einsatz nicht!

      Jens Wildner schrieb:

      ..
      Und die EU-VO steht nunmal vor/über die Länder-VO.
      Aber widerspricht die national Regelung der EU-VO? Wo steht in der EU-VO eine Bestimmung der oder eine Festlegung zur Sichtweit, die der Bestimmung über ALOS widerspricht? Wäre das der Fall würde das nicht nur für die „offene“ Kategorie gelten sondern auch die Festlegung für die „spezielle“ Kategorie obsolet machen.

      Aber hier wie bei Dir, ausschließlich meine persönliche Sichtweise dazu, die bisher nicht sachlich Widerlegt werden konnte!

    • quadle schrieb:

      Aber widerspricht die national Regelung der EU-VO?
      Das ist ja eben der Punkt!
      In der EU-VO ist ALOS nicht als Sichtweite definiert. M.E. kann sich also eine Länder-VO nicht, mit einer eigenen Sichtweite-Definition/Formel, darüber hinwegsetzen.
      Das einzige, wo das gewissermaßen geht, ist ja leider, auf Grund des Artikel 15, bei den Geozonen.

    • ALOS ist nicht die Sichtweite. Aber über ALOS läßt sich die Sichtweite definieren. Und genau die ist zwar in der EU-VO benannt aber nicht genauer definiert. Wäre diese in der EU-VO anders definiert, dann würde die deutsche Herangehensweise dem widersprechen und die EU-VO hätte Anwendungsvorrang.

    • quadle schrieb:

      ALOS ist nicht die Sichtweite.
      Das weiß ich. Aber der damit errechnete Wert ist es! Also irgendwie doch gewissermaßen. ;)

      Die EU-VO hat die m.E. Sichtweite mit VLOS definiert, nämlich das der Fernpilot hat
      "ununterbrochenen und nicht unterstützten Sichtkontakt mit dem unbemannten Luftfahrzeug
      aufrechtzuerhalten, sodass er dessen Flugweg so steuern kann, dass Kollisionen mit anderen Luftfahrzeugen,
      Menschen und Hindernissen vermieden werden"
      Mehr ist eben nicht definiert!

      Und darüber kann sich m.E. eine Länder-VO nicht mit einer eigenen Definition hinwegsetzen, bzw. die VO nichtg einfach damit erweitern - so gut wie es auch gemeint sein mag.
      Sagen wir es mal so, wer in der Offenen nach ALOS fliegen möchte, soll das tun, schadet ja niemandem. Verbindlich verordnet/gefordert ist das, wie bereits mehrfach geschrieben, in der Offenen nirgends. Also kann sich auf ALOS auch niemand berufen.
      Ich kann sogar vorsellen, das es letztlich, mit einem guten Anwalt, auch in der Specifischen schwierig sein dürfte jemanden, wegen Nichtbeachtung von ALOS zu verurteilen, eben weil es das begrifflich in der EU-VO nirgends gibt.
      Ich fliege jedensfalls weiter VLOS und gut ist es! :)

    • skyscope schrieb:

      quadle schrieb:

      Das kann man machen wird aber kaum bis gar keine Aussicht auf erfolg haben. Denn dann müsste man in einer weiteren Instanz erst einmal darlegen, warum ALOS in diesem Fall nicht angewandt werden kann.
      Unlogisch. Begründen muss das Gericht erst mal, warum ALOS nach dessen Auffassung zur Anwendung gekommen ist, nicht umgekehrt. Und damit ginge es dann mit § 546 ZPO usw. weiter. Und dann wird das schon aussortiert.Was sowieso nicht passieren wird, da man das Ganze schon erstinstanzlich auseinander klamüsern wird, und kein Gericht sich dann darauf stützen würde.
      Das zeugt von völliger juristischer Unkenntnis.

      Erstmal kommt es darauf an, ob öffentliches Recht oder Privatrecht tangiert ist. Dann welches Gericht sachlich überhaupt zuständig ist. Und in den allermeisten Fällen dürfte hier die Revision im Sinne des 542 ZPO verfangen. Den Rest lasse ich mal unkommentiert.

    • Jens Wildner schrieb:

      …
      Die EU-VO hat die m.E. Sichtweite mit VLOS definiert, nämlich das der Fernpilot hat
      "ununterbrochenen und nicht unterstützten Sichtkontakt mit dem unbemannten Luftfahrzeug
      aufrechtzuerhalten, sodass er dessen Flugweg so steuern kann, dass Kollisionen mit anderen Luftfahrzeugen,
      Menschen und Hindernissen vermieden werden"
      Mehr ist eben nicht definiert!
      …
      Und genau darin liegt das Problem. Wie wird von gesetzlicher Seite definiert, wann diese Rahmenbedingungen eingehalten wurden und wann nicht? Du als Pilot wirst immer sagen, „konnte ich noch ganz klar erkennen!“ auch wenn das hinsichtlich objektiven Gesichtspunkten eben gar nicht mehr der Fall ist! Und daher die Gegenfrage, in welchen Punkten widerspricht die Berechnung über ALOS diesen Rahmenbedingungen? Sie bewertet ausschließlich, wann noch mit zuverlässiger Sicherheit die Sichtweite gegeben ist das der Pilot den Flugweg der Drohne so steuern kann, dass Kollisionen mit anderen Luftfahrzeugen, Menschen und Hindernissen vermieden werden kann. Das dass eine enge Auslegung mit entsprechenden Sicherheitsbeiwerten ist, die unter diversen Bedingungen immer noch gewährleistet das obiger Rahmen eingehalten wird, ist klar. Das findet man aber in vielen Gesetzen. Letztendlich aber muss ggf. der Pilot unwiderlegbar darstellen, dass bei verlassen der weiter über die ALOS-Berechnung zugrunde gelegten Sichtweite, er immer noch die Rahmenbedingungen der EU-VO einhalten konnte.

      Die unterstellt eben nur, dass Deine subjektiven Sichtfähigkeiten nicht dem Entspricht wie Du es gerne sehen möchtest und definiert dafür greifbare und dadurch auch kontrollierbare Parameter. Heißt aber noch lange nicht, dass es eben gegen die EU-VO widerspricht. Erst wenn die EU selbst Berechnungen herausgibt die zu einem anderen Ergebnis führen, erst dann hat selbstverständlich die Berechnung der EU Anwendungsvorrang. Bis dahin ist es ausschließlich eine differenzierte Interpretation der EU-Rahmenbedigungen zwischen dem LBA und Dir als Piloten.

      Gelingt es einem aufzuzeigen, dass er die Rahmenbedingungen der EU-VO eingehalten hat obwohl er über die Berechnung über ALOS hinaus geflogen ist, ist ja alles gut. Aber das sehe ich als äußerst kritisch an, da hierfür teure Sachverständige erforderlich mit teils medizinischen Urteilsvermögen erforderlich werden.

      Ist wie beim sog. „Stand der Technik“(z.B. die deutsche Industrie Norm (DIN)). Das sind alles keine gesetzlichen Vorgaben. Aber die Gerichte nehmen dies als „Stand der Technik“ und somit i.a.R. als Entscheidungsgrundlage an, es sei denn man kann Aufzeigen, dass man mit einer anderen Herangehensweise gleichwertig oder besser handelt. Aber dies unterliegt dann dem Antragsteller.

      Bei Gericht einfach zu sagen das akzeptiere ich nicht genügt da nicht. Und auch das Thema, gehe ich halt in die nächste Instanz ist einfacher daher gesagt als durchgezogen. Kostet die doch sehr viel Geld und liegt bei den meisten von uns (es sei denn man hat genug eigenes Geld dafür übrig) nicht an einem selbst, sondern am wohlwollen seiner Rechtsschutzversicherung und die hält sich dann erst einmal gern zurück und man muss ein Fehlverhalten von Gericht bzw. eine mögliche Erfolgsaussicht schon klar und deutlich aufzeigen können.

    • Ich verstehe 2.1 so, dass du dort mit der Avata fliegen darfst! Mit Spotter oder ohne Goggles. Der zweite Absatz beginnt ja mit "dazu" (also um die Bedingung im ersten Absatz von 2.1 herzustellen, darfst du dich der Möglichkeit in Absatz zwei von 2.1 bedienen). Wenn das nicht gewünscht wäre, hätte man den zweiten Absatz weglassen können oder er begänne mit "dabei".

      Und mit 2.2 sprichst du den Punkt an, über den hier die Meinungen auseinander gehen. Ob VLOS oder ALOS zur Anwendung kommt als Maximalentfernung.

    • Ja Punkt 2.1 habe ich verstanden. Avata ohne Brille macht keinen Spaß. Wir fliegen dort mit keinen Hubschraubern und Starrflüglern.
      Den Punkt 2.2 verstehe ich eben nicht .Zitat:
      "Zur Bestimmung der maximalen Entfernung zwischen Fernpilot und unbemanntem
      Luftfahrzeug sind die Festlegungen des NfL „Gemeinsame Grundsätze des Bundes
      und der Länder für den Betrieb von unbemannten Luftfahrzeugen“ in der jeweils
      gültigen Fassung anzuwenden."

      Und eben dieser NfL steht im Punkt 3.4. die Formel ALOS
      Die Wetterbedingungen sind in der Allgemeinverfügung von BER auch im Punkt 2.3 beschrieben
      Ich werde noch blöde!
      Ich habe es jetzt so verstanden. Generell fliegt man nach VLOS außer wenn es, wie in der Kontrollzone BER, nach ALOS gefordert wird.

    • Speedy HW schrieb:

      im Punkt 2.2 ist die Sichtweite beschrieben. Das verstehe ich nicht ganz.
      Dort wird auf dieses Dokument "Gemeinsame Grundsätze des Bundes und der Länder für den Betrieb von unbemannten Luftfahrzeuge" verwiesen.
      Dort ist VLOS als
      Die maximale VLOS-Entfernung zwischen Fernpilot und UAS ergibt sich aus dem kleinerenWert von ALOS (Attitude Line of Sight, Lageerkennungsdistanz) und DLOS (Detection Lineof Sight, Distanz zur Erkennung anderer Luftfahrzeuge).
      definiert, mit anhängenden Berechnungen. Damit sollte dann ja wohl geklärt sein, dass zumindest in der Anwendbarkeit der Allgemeinverfügung ALOS gilt.

      Streng genommen sagt Punkt 2.1 aber auch, dass ununterbrochener Sichtkontakt bestehen muss, auch in Bezug auf Flüge mit Kamera. Das wird ja immer gerne ignoriert, besagt aber, dass Kameradrohnen genauso wie FPV nur mit Spotter erlaubt sind. Auch wenn das an der Praxis vorbei geht. Nur mal so am Rande.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Schwurbelmeister ()

    • 2.1 ist aus der EU-VO, 2.2 Länder-VO, die aber lt. NFL nur für specific gilt sollte.
      Da diese Allgemeinverfügung nunmal aber für beide Kategorien gültig ist und das LBA seine m. M. n. eigene Regel anwenden möchte, muss das ja mit drinstehen.
      Das heißt aber noch lange nicht, dass es in der Offenen abschließend gültig ist.
      Solange ich die Drohne VLOS sehen kann (EU-VO), solange fliege ich m. M. n. rechtens. Unabhängig von deutscher Eigenbrödlerei (außer Geozonen). Und ein deutsches Gericht kann sich, nach meinem Rechtsempfinden, nicht einfach, mit den eigenen Regeln vom LBA, gegen/über die EU-VO stellen und, auf Basis von diesen eigenen Regeln, einfach über jemanden urteilen.
      Für mich wäre es, in so einem Grenzfall, die einzige Lösung, bei etwa gleichem Wetter, Jahres-/Uhrzeit, Sonnenstand, selber Ort, mit/durch dem Piloten, nachzuweisen, ob er die Drohen noch sehen kann, oder nicht.
      Diese ALOS-Formel ergibt auch nur einen subjektiven Wert, denn die Formelfaktoren wurden auch nur, von irgendwelchen vermeintlichen Wichtigtuhmenschen, willkürlich festgelegt - auf welcher Basis und warum genau diese Faktoren gewählt worden, ist ja nicht genauer erklärt, hätten also auch andere Zahlen sein können - und sagen nichts über das Sehvermögen eines Einzelnen aus, denn auch der damit ermittelte Wert kann, bei ungünstigen Bedingungen, z.B. zugespitz gesagt bei einem Halbblinden, zu hoch sein. Und dann? Steht der Halbblinde, der seine Drohne nicht mehr gesehen hat, besser da, weil er seine Drohne im ALOS-Bereich flog und der mit Adleraugen, der seine Drohne noch sehen konnte, nicht, weil er etwas weiter weg war?
      D.h., es bleibt und liegt letztlich immer und nur in der Verantwortung des Piloten, die Sichtweite angemessen auszuwählen, um sicher zu fliegen.
      Vllt. kann diese Formel dafür ein Mittel sein eine vermeintlich sichere Entfernung zu bestimmen, aber sie dürfte m. M. n. eben keine Basis für ein Urteil sein.
      Ich glaube ich bin damit dann auch erstmal hier raus.