Definition Menschemenge

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    • Definition Menschemenge

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      Mal eine Frage an die Rechtsexperten: Wie ist eigentlich eine Menschenmenge genau definiert? Das es sich bei mehr 12 Menschen um eine Menschenmenge handelt, ist ja die Definition. Aber nehmen wir mal 2 Situationen an. Ich fliege bei einem Open Air Konzert mit mehr als 12 Menschen auf einem Haufen, da muss ich 100 m Abstand halten. Soweit klar. Aber wenn ich jetzt an einem Ausflugsort fliege, wo sich GRUPPEN befinden mit jeweils weniger als 12 Menschen, die in größerem Abstand unterwegs sind. Zusammengenommen wäre das zwar eine Menschenmenge, diese sind aber in Gruppen weit verteilt. Daher würde das von meinem Verständnis nicht dazu gehören. Oder wenn auf einer großen Wiese 100 Menschen sind, die aber auch alle in kleinen Gruppen darauf herumlaufen.

      Hintergrund, ich war gestern am Feldberg, bin dann, weil es nicht anders ging und es voller Leute dort war, auf der großen Wiese gestartet und gleich in den Wald geflogen. Auf der Wiese und auf dem bestimmt mehrere 1000m² umfassenden Areal waren in Summe schon einige 100 Menschen, aber alle in kleinen Gruppen.

      Angesprochen hat uns niemand und das Ordnungsamt ist auch an uns vorbei gefahren, ohne uns anzusprechen, unwohl war mir trotzdem. Da wir mit 4 Drohnen dort waren und alle nebeneinander gestartet sind, wäre Ansprechen auch schwer gewesen, denn man weiß dann ja nicht wen.
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      Ich habe da mal die Definition aus der Hamburger Drohnenverordnung rauskopiert - auch etwas schwammig, aber in Kombination mit der Luft-VO-Definition hilft es doch schon wieder irgendwie ein wenig weiter - finde ich jedenfalls. ;) In dem Urteil sind wieder Verweise auf andere Urteile, aber die habe ich ehrlich gesagt noch nicht rausgesucht und angeschaut. ^^
      Zitat aus DV HH:
      " Eine Menschenansammlung ist eine Gruppe von Menschen, bei denen die Zahl der Einzelpersonen nicht auf den ersten Blick erfasst werden kann (vgl. BayObLG, Beschl. v. 26. 8. 1987 – 3 Ob OWi 118/87)."

      In dem Urteil wiederum steht genau: "Unter Menschenansammlung versteht man das Zusammensein einer Vielzahl von Menschen, d. h. einer so großen Personenmehrheit, daß ihre Zahl nicht sofort überschaubar ist und es auf das Hinzukommen oder Weggehen eines einzelnen nicht mehr an-kommt (Kääb-Röschh, BayLStVG, 2. Aufl., Art. 28 Rdnr. 12; Bengl-Berner-Emmerig, LStVG 1957, Art. 28 Anm. 1; vgl. ferner zu dem Begriff "Menschenmenge" v. Bubnoff in: LK StGB, 10. Aufl., § 125 Rn. 9; Schönke-Schröder, StGB, 22. Aufl., § 125 Rn. 10; Berner, BayPAG, 9. Aufl., Art. 47 Rn. 2).
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      In der aktuell noch gültigen LuftVO und in der ab dem nächten Jahr gültigen EU-Verordnung 2019/947 wird nicht der Begriff "Menschenmenge" verwendet sondern "Menschenansammlungen". Dieser Begriff wird in Artikel 3 der genannten EU-Verordnung so definiert:
      "eine Vielzahl von Menschen, die so dicht gedrängt stehen, dass es einer einzelnen Person nahezu unmöglich ist, sich aus dieser Menge zu entfernen"
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      Evtl. hilft eine Erläuterung zum §21b Abs. (1) Nummer 2 in der Bundesratsvorlage Drucksache 39/17 vom 18. Januar 2017.

      Auf Seite 31 von 45 der Vorlage (bzw. Seite 23 der „Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten“) steht. (Zu Nummer 2 / Vorletzter Absatz)


      Aus der Bundesratsvorlage Drucksache 39/17 wrote:

      ...

      Im Rahmen einer Arbeitsgruppe haben sich Bund und Länder dabei darauf verständigt, dass unter dem Begriff „Menschenansammlung“ eine räumlich vereinigte Vielzahl von Menschen zu verstehen ist, d.h. eine so große Personenmehrheit, dass ihre Zahl nicht sofort überschaubar ist und es auf das Hinzukommen oder Weggehen eines Einzelnen nicht mehr ankommt. Bei einer Anzahl von mehr als zwölf Personen ist regelmäßig von einer solchen Menschenansammlung auszugehen.

      ...
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      Aktuell: Neue Drohnenverordnung, lohnt sich eine Drohne noch?
      Ich sehe keinen Anlass dafür anzunehmen, dass diese Einschätzung ab nächstem Jahr für DE nicht beibehalten wird.

      Menschenansammlung ist also ein unbestimmter Begriff, und somit gewollt der Auslegung überlassen. Nicht der eigenen, sondern letztlich der eines Richters, wohlgemerkt.
      Ich habe eine recht klare Vorstellung davon, wie das für eine Wiese, Park, oder das Areal einer Sehenswürdigkeit, wo sich Hunderte von Menschen auch in kleineren Einzelgruppen bewegen, ausgehen würde.
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      privy wrote:

      und wie würde es ausgehen?
      Diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt.
      Besonders bei dem vom TE geschilderten Fall.
      Kann falsch sein, aber ich hätte angenommen, daß sich innerhalb des 100m-Radius dann max. 12 Personen aufhalten dürfen. Besonders wenn es einzelne Gruppen sind und jeder für sich sich problemlos aus der Gruppe entfernen könnte.
      Fly long and prosper.
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      MrSpok wrote:

      ... innerhalb des 100m-Radius dann max. 12 Personen aufhalten dürfen.
      ...
      Das wäre aber sehr großzügig. Nur mal zur (Größen-) Orientierung. Ein Fußballfeld hat ca. 7.140 qm, der Durchmesser von 100 m ist mit 7.854 qm dann sogar noch eine Ecke größer. Auf dem Fußballplatz tummeln sich mit Schiedsrichter 23 Mann auf dem Feld. Da gibt es dann schon mal ganz große Lücken. Wenn die sich im 16 m -Raum aufhalten würden, würde von einer Menschenansammlung einhergehen, 12 Mann auf knapp 8.000 qm verteilt, stehen mit Sicherheit nicht beisammen. Das würde jegliches Fliegen in Bereichen mit Menschen nahezu unmöglich machen.
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      quadle wrote:

      Das würde jegliches Fliegen in Bereichen mit Menschen nahezu unmöglich machen.
      Deine Berechnung mit dem Fußballfeld ist gut. Deine Schlußfolgerung daraus kann ich aber nicht nachvollziehen.
      Wenn die Fußballmannschaften plus Schiri nicht als Menschenansammlung gelten, dann steht doch von dieser Seite einem Flug Nichts im Wege. Mal angenommen, es ist kein Spiel mit Zuschauern.
      Fly long and prosper.
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      Rein aus dem Bauch heraus wüßte ich nicht, was gegen einen Flug spricht. Da Du nicht mehr als 12 Personen in einem Radius von 100m zur Drohne hast. Denen würde ich natürlich nicht vor die Nase fliegen. ;) Das würde ich aber auch nicht machen, wenn's nur zweie wären.
      Aber vielleicht irre ich da. :/
      Fly long and prosper.
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      Wenn sich am Auf- und Abstiegsort mehrere Interessierte versammeln (>12) ist es jedenfalls keine Menge die wir zu berücksichtigen haben.
      "Eigenes Risiko"
      Gruß aus der Nordheide
      GThomas
      - Meine Flugmodelle/Drohnen werden ausschließlich zu Sport- und Freizeitzwecken geflogen -

      The post was edited 1 time, last by GThomas ().

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      Also die Leute auf der rechten Seite stehen meiner Meinung nach alle nicht eng beieinander (da einzelne Gruppen welche selbst versuchen wegen COVID Abstände zu anderen einzuhalten). Ich würde daher keine 100m Abstand Regel für den Start anwenden aber aus eigenen Interesse von diese Ecke beim herumfliegen generell Abstand halten sowie nicht überfliegen.


      skyscope wrote:

      Ich habe eine recht klare Vorstellung davon, wie das für eine Wiese, Park, oder das Areal einer Sehenswürdigkeit, wo sich Hunderte von Menschen auch in kleineren Einzelgruppen bewegen, ausgehen würde.
      Ich würde hier persönlich von einem negativen Ergebniss für Drohnenflieger ausgehen. Denn ein Drohnenbesitzer sollte sich des Risikos bewusst sein welch Schaden das Gerät bei unkontrolliertem oder ungeübten Flugmanövern an Schaden anrichten kann. Ich persönlich würde an solchen Orten daher nicht starten oder Abstand halten und größere Abstände zur eigenen sowie der Fremden Leute SIcherheit einhalten.