Autel Nano+

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    • Definitiv. Ich bin einfach gespannt, auf die weiteren Videos und muss mich täglich zurückhalten, nicht zu bestellen.
      Auf der einen Seite bräuchte ich eine Drohne im März für den Urlaub, auf der anderen Seite wüsste ich schon gerne, wann die Mini 3 kommt und wie ihre Daten wären.
    • Ich verfolge sehr interessiert die Verbreitung der Nano+ und hoffe sehr, dass trotz mancher Rückschläge Autel ein würdiger Wettbewerber von DJI wird.
      Aber ehrlich gestanden, auch unter Berücksichtigung der eher unattraktiven Jahreszeit, möchte ich erstmal abwarten was bei der Mini3 kommt. Denn wenn ich die Akkus der Mini2 weiterverwenden könnte wäre das ein großes Plus genaus wie die Verwendung des gleichen Controllers
      Aber die Kamera der Nano+ ist schon toll
    • ayreon wrote:

      hoffe sehr, dass trotz mancher Rückschläge Autel ein würdiger Wettbewerber von DJI wird.
      Das hoffe ich auch sehr. Es ist ja eine lange Zeit auch so ganz gut gegangen, aber es wird nun offensichtlich wirklich Zeit, dass da mal richtig Druck von Aussen auf den Kessel kommt.

      Was die Nano+ angeht, das sieht das Bild oberflächlich betrachtet nett aus, mir persönlich gefällt es allerdings nicht so gut, wegen der übertriebenen Nachbearbeitung durch Autel (Farben, zuviel Pseudo-HDR, vor allem heftige Nachschärfung). Für die Consumer-Zielgruppe mag das alles OK sein oder auch begeistern, da wird aber auch meist Schärfe mit Detail-Reichtum gleichgesetzt, nicht wissend, dass im Gegenteil durch Nachschärfen Details verloren gehen. Ich hoffe sehr, dass DJI da nicht auf diesen Kurs einschwenkt, aber wahrscheinlich bleibt ihnen zumindest bei den Consumer-Drohnen ohne LOG wie der Mini 3 gar nichts anderes übrig.

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    • dnns wrote:

      Aber ja, natürlich ärgerlich. Die Probleme sind Autel bekannt und sollten bei den nächsten FW-Updates behoben werden. Warten wir mal ab.
      Mit der Verbindung sehe ich wie Du. Ich bin auch nicht überzeugt, dass die Mini2 tatsächlich mehr als 1,2 km Reichweite in der Umgebung wie in dem Video geschafft hätte. Allerdings ist wichtig, dass die Signaldurchdringung zumindest auf Sicht gut ist. Beim Signal dürfte aber auch zu bedenken sein, dass die Autel ein deutlich hochauflösenderes Live-Bild liefern kann als etwa die Mini (mit ihren 720p) und bei Bedarf erst runterschaltet. Vielleicht kann da noch etwas optimiert werden.

      Mich persönlich verunsichert bisher am meisten das Speed-Problem. Im Sportmodus scheint bisher kaum jemand über 43 km/h zu kommen, während 54 km/h offiziell als Höchstgeschwindigkeit angegeben werden. Das könnte dann ja auch die höhere Windanfälligkeit erklären. Die merkbar bessere Windstabilität war für mich eines der wichtigen Features der Mini2 gegenüber der Mini1. Die Mini1 empfand ich als recht windanfällig.

      Ganz konkret gefragt: Hat Autel irgendwo etwas genaueres dazu gesagt/geschrieben, welche Probleme ihnen bekannt sind, die noch behoben werden sollen? Wo haben sie das veröffentlicht?

      skyscope wrote:

      mir persönlich gefällt es allerdings nicht so gut, wegen der übertriebenen Nachbearbeitung durch Autel (Farben, zuviel Pseudo-HDR, vor allem heftige Nachschärfung). ... bleibt ihnen zumindest bei den Consumer-Drohnen ohne LOG wie der Mini 3 gar nichts anderes übrig.
      Bei Fotos gibt es das Problem dank Raw ja zum Glück nicht, bei Videos hat Autel angekündigt ein Log-Profil für die Nano+ nachzuliefern.
    • Genau, warten wir einfach ab. Die offizielle Auslieferung hat in den USA auch noch nicht begonnen.

      Ich "muss" ja entweder die Nano+ oder die Mini 3 nehmen, weil ich 1. in Wohngebieten fliegen muss und 2. bei den neuen C-klassifizierten Drohnen keine Lust auf eine dauerhafte "Fernidentifizierung" habe. Beim kleinsten Verstoß steht man hier doch direkt an der Wand, darauf verzichte ich gerne.

      Die Info, dass Autel von den Problemen weiß, stammt von einem Mitarbeiter in einer FB-Gruppe.
    • dnns wrote:

      Genau, warten wir einfach ab.
      Sowieso. Ich bewerte bisher nur für mich das, was ich bisher sehe, genauso wie du. :)

      Schlüsse ziehe ich für mich sowieso wie immer erst, wenn ich Original-Daten in der Mangel hatte. Bildqualität steht bei mir immer ganz oben an, das ganze Drumherum (Sensoren, Windanfälligkeit, Modi, usw.) ist für mich eh relativ nebensächlich.
      Völlig uninteressant sind für mich aber auch Specs auf dem Papier, welches bekanntlich geduldig ist. Die von Autel plakativ beworbenen 2,44 μm Sensel-Breite sind beispielsweise ja auch nur die nach Pixel-Binning, nativ sind es die Hälfte und damit ist die Sensel-Fläche physikalisch rund ein Drittel kleiner wie bei 1/2,3" Sensoren mit 12 MP. Alles andere ist Software, aber das nur nebenbei.

      The post was edited 6 times, last by skyscope ().

    • So schaut es aus - wobei die (Video-)Nachtaufnahmen die man bislang so sieht durchaus ja vielversprechend sind. Ich hoffe immer noch drauf, dass mal Photomaterial als RAWs zum Download irgendwo liegt, das man selbst in die Mangel nehmen kann. Das wäre spannend!
      Windanfälligkeit ist allerdings durchaus ein wichtiges Thema. Eine 250g Drohne, welche ne M2Pro oder Air2S ersetzen will, muss halt auch in den Bergen oder auf Island dem Wind standhalten. Die Mini 2 kann das schon recht gut, aber schwächer dürfte sie IMHO nicht sein. Meine Air2S steckt da deutlich mehr weg. Bei der Signalstärke das selbe: Wenn ein Minihügel im Blickfeld bereits alles abbrechen lassen würde, wäre das echt käse. Hier ist DJI mit Ocusync schon wirklich verdammt gut. Meine beiden Drohnen (Mini 2 und Air 2S) liefern auch in >3km Entfernung noch ab (teilweise auch deutlich weiter). Kann man ja alles testen wenn man möchte…. Und nein, ich habe niemanden gefährdet…
      Ich finde die Nano+ wirklich sauspannend! Wenn ich mir heute eine neue Drohne kaufen würde, und mich zwischen Mini 2, Air2S und der Nano+ entscheiden müsste, würd ich vermutlich tatsächlich zur Autel greifen - wenn sie denn in D verfügbar wäre und und und… Die Air2S ist zwar stabiler im Wind, aber so wie es scheint, hält dafür die Bildqualität der Nano+ mit ihr mit. Die Mini 2 ist zwar günstiger und hat einen Controller den ich um Welten besser finde, aber die Nano+ kann dafür tracken, hat Sensoren, und liefert vermutlich auch das deutlich bessere Bildmaterial.
    • Das Video finde ich nun nicht so wirklich gut. Bei der Air2s ist das Helle Wohnzimmer links im Bild und der rest im dunkeln. Bei der Nano ist die Kamera nicht auf diese Lichtquelle gedreht und damit kann man auch den besten Sensor ärgern. Ich meine für eine 250 Gramm drohne ist die Kamera schon nicht schlecht ABER man sollte bei solchen vergleichen auch wirklich den gleichen Bildausschnitt wählen.

      LG Chris

      Post by dnns ().

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    • skyscope wrote:

      Völlig uninteressant sind für mich aber auch Specs auf dem Papier, welches bekanntlich geduldig ist. Die von Autel plakativ beworbenen 2,44 μm Sensel-Breite sind beispielsweise ja auch nur die nach Pixel-Binning, nativ sind es die Hälfte und damit ist die Sensel-Fläche physikalisch rund ein Drittel kleiner wie bei 1/2,3" Sensoren mit 12 MP. Alles andere ist Software, aber das nur nebenbei.
      Die Sensorgröße ist aber auch für Dich nicht ganz uninteressant, denn sie verrät ja zumindest etwas darüber, welches Potenzial ein Kamera hat. Aber ich bin natürlich bei Dir, man muss erst abwarten was dann davon abgerufen wird, denn das steht auf einem anderen Blatt.

      Was ich aber noch nicht verstehe ist, warum Du das Binning so kritisch siehst. Für wichtige Parameter wie das Bildrauschen kommt es ja maßgeblich darauf an, wie viel Licht tatsächlich zur Darstellung eines Pixels gesammelt wird. Bei den Quad-Sensoren wird dann eben das Licht von vier Sensels mit gleichem Farbfilter zusammengerechnet. Das scheint mir keinen Unterschied zu machen, ob ich nun in vier aneinandergestellten quadratischen Eimern die Photonen zähle, die dort reinfallen, oder in einem einzigen der die Fläche der vier hat. Ich habe auch noch nie irgendetwas darüber lesen können, dass der eine große Sensel besser wäre als dessen Aufteilung in vier kleinere. Falls ich hier wieder falsch liege, würde ich das gerne besser verstehen und mal irgendwo nachlesen wollen...
      Nachteile hat man bei den Quad-Sensoren natürlich, wenn sie hochschalten in die höheren Auflösungen, weil dann die Farbauflösung nicht mitwächst. Deshalb sehe ich das eher als ein Gimmik an. Aber beim Binning sollte es dadurch ja meinem Verständnis nach kein Problem geben.

      Deshalb würde ich dann meinen, dass die Kamera der Nano+ tatsächlich die gleiche Pixelgröße hat wie die der Air2s oder der M2P, bei natürlich geringerer Gesamtauflösung. Allerdings hat die Nano+ den RYYB Farbfilter und sollte damit durchschnittlich pro Pixel mehr Licht messen können, was das Rauschen in den Schatten gegenüber RGB in gleicher Größe verbessern müsste. Das ist erstmal theoretisch, klar, aber dann wäre da noch die gegnüber der Air2s über eine Blendenstufe weiter geöffnete Blende (was neben Vorteilen bei wenig Licht auch Nachteile hat, auch klar). Wenn man das Potenzial betrachtet, dann kommt es soweit ich das sehen kann schon hin, dass die Nano+ sogar die Air2s schon in die Schranken weisen könnte. Ob sie es tut ... na ja, die ersten Tests sehen ja zumindest ganz gut aus.


      Danke! Da wird man natürlich auch gleich auf den Nachteil des noch eher exotischen RYYB-Sensors gestoßen: Viele gängige Raw Konverter haben noch Probleme die Informationen darzustellen. DXO will die DNG gar nicht öffnen und Photoshop kann die Farben nicht korrekt darstellen.

      The post was edited 2 times, last by Nuwanda ().

    • Nuwanda wrote:

      Die Sensorgröße ist aber auch für Dich nicht ganz uninteressant, denn sie verrät ja zumindest etwas darüber, welches Potenzial ein Kamera hat.
      Nein, die Sensor-Größe ist an sich ist völlig unerheblich dafür, allein die Größe der Sensel (Sensor-"Pixel") gibt einen Anhaltspunkt dazu. Es geht also die Relation von Sensorfläche und Auflösung.

      Nuwanda wrote:

      Was ich aber noch nicht verstehe ist, warum Du das Binning so kritisch siehst. Das scheint mir keinen Unterschied zu machen, ob ich nun in vier aneinandergestellten quadratischen Eimern die Photonen zähle, die dort reinfallen, oder in einem einzigen der die Fläche der vier hat. Ich habe auch noch nie irgendetwas darüber lesen können, dass der eine große Sensel besser wäre als dessen Aufteilung in vier kleinere.

      Dinge in Klammern zur eigenen weiteren Recherche:

      Es spielen noch weitere Faktoren eine Rolle - Aufbau des Sensors usw. - aber grundsätzlich gilt: Je größer die einzelnen Sensel, desto besser das physikalische Signal/Rauschverhältnis (SNR). Ein Grundrauschen gibt es bei Analog/Digital-Wandlung immer, es ist aber um so geringer, je größer die einzelnen Sensel sind. Außerdem läßt sich mehr Licht einfangen, weil größeren Sensel dafür sensitiver sind ((Full Well Capacity). Beides wirkt sich auf die mögliche Dynamik aus (DR). Das alles läßt sich via Formeln berechnen, abhängig von angegebenen Basis-Parametern des Sensorherstellers.

      Was du jetzt beschreibst, ist Sensel Binning. Wenn es durch den Sensor vorgenommen wird (und nicht durch Software), verbessert sich durch 4x mehr "eingefangene" Elektronen das Signal/Rauschverhältnis, aber bei CMOS-Sensoren bei 4 Senseln nur um im optimalen Fall etwa 40% (Faktor Quadratwurzel(2), also etwa Faktor 1,4). Letztendlich erhält man durch 4 gebinnte Senseln zwar ein Mehr an elektronischem Signal, aber auch ein Mehr an Rauschen, im Gegensatz zu physikalisch 4x größeren Senseln.

      Das Ganze war bereits Thema bei der Air 2 mit ihrem Quad-Bayer Sensor, im Ergebnis, dass die DR kleiner war als bei den älteren 12 MP 1/2,3" Sensoren. Kann man ja inzwischen in zahlreichen Vergleichen sehen, wenn sie ordentlich gemacht sind, und DJI ist von Quad-Bayer ja auch wieder abgerückt.

      The post was edited 2 times, last by skyscope ().

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      skyscope wrote:

      ... die Sensor-Größe ist an sich ist völlig unerheblich dafür, allein die Größe der Sensel (Sensor-"Pixel") gibt einen Anhaltspunkt dazu...
      (...)

      Was du jetzt beschreibst, ist Sensel Binning. Wenn es durch den Sensor vorgenommen wird (und nicht durch Software), verbessert sich durch 4x mehr "eingefangene" Elektronen das Signal/Rauschverhältnis, aber bei CMOS-Sensoren bei 4 Senseln nur um im optimalen Fall etwa 40% (Faktor Quadratwurzel(2), also etwa Faktor 1,4). Letztendlich erhält man durch 4 gebinnte Senseln zwar ein Mehr an elektronischem Signal, aber auch ein Mehr an Rauschen, im Gegensatz zu physikalisch 4x größeren Senseln.
      Hallo skyscope, ich habe nun nochmal versucht das zu ergründen, aber - auch wenn das ausgesprochen selten vorkommt - glaube ich weiterhin, Du täuschst Dich in dieser Frage.

      Kurz um alle mitzunehmen, warum das hier etwas technisch, aber doch ontopic ist: Es geht darum das Potenzial des Nano+ Sensors einzuschätzen. Der Sensor der Nano+ (ein Sony Exmor RS IMX700) besitzt 50 Millionen lichtempfindliche Zellen, die Sensels. Jeweils vier dieser aneinanderliegende Zellen besitzen (quadratisch angeordnet) den gleichen Farbfilter, entweder rot, gelb oder blau. Der Sensor kann diese Zellen zusammenschalten - das ist das Binning - und reduziert die Auflösung dann auf 12,5 Millionen Pixel mit der Kantenlänge eines Pixels von ungefähr 2,4 μm. Das entspricht ziemlich genau der Kantenlänge eines der 20 Millionen Pixel einer Air2s oder auch M2P - und das wäre eine gute Ausgangsposition für hervorragende Bildqualität. Nun werden auf jedem CMOS Chip aber die zusammengeschalteten Sensel auf Hardwareebene nicht wie ein zusammenhängender Pixel ausgelesen werden, sondern einzeln und erst im Anschluss addiert. Heißt das nun, dass der Senor der Nano+ deshalb weniger Potenzial hat als der der Air2s?

      Ich denke, das heißt es nicht. Beim Rauschverhalten des Sensors betrifft der wichtigste Punkt hier das Schrotrauschen; das lässt ich physikalisch klären und darauf weist Du, @skyscope, ja vermutlich auch hin, wenn Du die Quadratwurzel-Formel erwähnst. Beim Schrotrauschen verhält sich der Rauschanteil immer als Quadratwurzel zu dem gemessenen Elektronensignalwert.
      Wenn wir also auf einem Pixel zum Beispiel 40 Elektronen messen, dann beträgt der Rauschanteil etwa 6,32 (Wurzel aus 40) ebenso wie das sogenannte Signal-Rausch-Verhältnis (SNR = 40/6,32 = 6,32), das besser ist, je höher es ausfällt. Teilen wir nun den großen Pixel in 4 Sensels auf, dann kann jeder der 4 Sensels nur noch 10 Elektronen messen. Bei jedem einzelnen liegt sowohl der Rauschanteil als auch das SNR dann bei etwa 3,16 (Wurzel aus 10), also ist der Wert für das Rauschverhalten nur genau halb so gut wie beim physikalisch größeren Pixel.
      Wenn der CMOS-Sensor der Nano+ nun die kleineren Pixel einzelne ausliest und zu einem großen zusammensetzt, dann wird nun zwar sowohl der Signal als auch der Rauschanteil addiert, aber bei der Addition des Rauschen muss man beachten dass dieses in jedem Pixel voneinander unabhängig (d.h. stochastisch und unkorreliert) auftritt. Deshalb werden bei der Berechnung des SNR zwar die Messwerte normal zu 40 addiert (10+10+10+10), aber die Rauschwerte werden vorher quadriert und wieder gewurzelt (Quadratwurzel aus (3,16*3,16 + 3,16*3,16 + 3,16*3,16 + 3,16*3,16)). Damit erhalten wir beim Pixelbinning also auch im CMOS Sensor nachher wieder das gleiche Signal-Rausch-Verhältnis wie bei einem physikalisch größeren Pixel. Das Binning ist hier also kein Nachteil!

      Binnt man nur zwei Pixel, dann kommt man so übrigens zu der SNR-Verbesserung die Du auch erwähntest, @skyscope, also Faktor 1,4, aber das entspricht eben auch genau dem besseren SNR, den das größere Pixel hätte, wenn man es nicht teilen und wieder zusammenschalten würde.

      Ein Nachteil beim 2x2 Binning wie es auf dem CMOS Chip der Nano+ stattfindet ist aber, dass das Ausleserauschen tatsächlich für jeden Sensel auftritt und addiert wird, während es auf einem physikalisch größeren Sensel/Pixel nur einmal auftritt. Allerdings ist das Ausleserauschen bei aktuellen CMOS-Sensoren ohnehin gering und weil es gegenüber dem Schrotrauschen unkorreliert ist, fällt die Addition kaum ins Gewicht.

      Im Ergebnis würde ich deshalb meinen, dass allein die Specs über die Pixelgröße dafür sprechen, dass der Sensor der Nano+ beim SNR mit dem der Air2s und der M2P vergleichbar ist. Wegen dem RYYB-Design dürfte die Lichtmenge die der Sensor für ein Pixel durchschnittlich einfangen kann aber bei der Nano+ höher liegen als bei den Pixeln der Air2s/M2P. Deshalb könnte der SNR-Wert bei der Nano+ sogar besser sein.

      Wenn Autel jetzt noch das angekündigte log-Profil nachschiebt, könntest Du @skyscope also Deine M2P durch die Nano+ ersetzen. ;)

      The post was edited 6 times, last by Nuwanda ().

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      Nuwanda wrote:

      Beim Rauschverhalten des Sensors betrifft der wichtigste Punkt hier das Schrotrauschen

      @Nuwanda, nur drauf abzustellen, ist zu kurz. Das ist nur eine von vielen für Bildrauschen ursächliche Komponenten, und nicht die relevanteste.
      Warten wir einfach mal ab, (Original-) Bilder werden dann irgendwann sprichwörtlich mehr sagen als 1.000 Worte.

      Nuwanda wrote:

      Wenn Autel jetzt noch das angekündigte log-Profil nachschiebt, könntest Du @skyscope also Deine M2P durch die Nano+ ersetzen.
      When hell freezes over... ;)

      Nur "Log" in die Specs zu hängen, ist Marketing. Es ist essenziell, wie es umgesetzt ist. Und da hat schon DJI mehrere Jahre und Copter-Generationen Anlauf gebraucht, um auf den Stand der M2P zu kommen. Auch die großen Hersteller von Kameras tüfteln und optimieren da ständig an Gamma-Kurven und Farben. Ich habe da wenig Vertrauen, dass ausgerechnet Autel da im ersten Versuch der große Wurf gelingt.

      The post was edited 5 times, last by skyscope ().