tracking / remote-ID / Fernidentifizierung: Aeroscope, Drone Scanner app etc.

    ACHTUNG: Mit der neuen EU Drohnenverordnung muß sich jeder Drohnen-Betreiber beim Luftfahrtbundesamt registrieren und seine Drohne mit der e-ID kennzeichnen! Ein passendes Kennzeichen bekommst Du hier im Shop. Außerdem benötigst Du eine Drohnen-Versicherung. Hier geht es zu unserem Drohnen-Versicherungsvergleich. Informationen zum neuen EU Drohnenführerschein gibt es hier.

    • Ich kenne ganz gut die StvO, der ruhende Verkehr wird idR. der HalterIn zugeordnet. Im EU-Ausland fast alles.
      festgestellte Mängel an Flugzeugen werden dem Halter/Betreiber zugeordnet, auch bei z.B. Motordrachen oder (Motor)lenkschirmen, da amtlich registriert.
      UAVs sind zZt nicht registrierungspflichtig , eine Zuordnung zur amtlichen BetreiberIn ID findet offiziell nicht statt, nur in Verbindung DJI intern.
      Daher nochmals: Wie “amtlich” ist Aeroscope? Begründen deren Daten einen Bußgeldbescheid?
      Ich meine, es betrifft uns doch alle.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Birdie ()

    • In dem du die E-ID verpflichtend auf dein UAV anbringen musst, somit ist die "Drohne" mit deiner E ID regestriert. Ich kann auch ein Allerwelts Auto auf mich anmelden und dann ohne Kennzeichen durch die Landschaft fahren. Wie willst du nun das Auto einem halter zuordnen?

      LG Chris

    • Birdie schrieb:

      Daher nochmals: Wie “amtlich” ist Aeroscope?

      "Amtlich" müssen die Daten gar nicht sein, entscheidend ist, wie "richtig" bzw. zuverlässig sie sind. Im Zweifelsfall wird ein Gericht einen Gutachter zu dem Thema laden und dann wird es um solche Fragen gehen wie die Frage, wie genau die Daten sind, ob sie manipulierbar sind und ob zu 100% sicher ist, das sie von der richtigen Drohne kommen. Und dann in der nächsten Stufe, ob auch der vermutete Pilot am Steuerknüppel war. Es wird nie die Technik alleine sein sondern auch immer Zeugenaussagen usw. hinzukommen.

      Und dann entscheidet der Richter ob dem Piloten damit der Verstoß ohne begründeten Zweifel nachgewiesen werden kann oder nicht.


      Birdie schrieb:

      Ich kenne ganz gut die StvO, der ruhende Verkehr wird idR. der HalterIn zugeordnet.
      Nein. Es wird versucht, den Fahrer zu ermitteln, wenn das nicht klappt, kann es im ruhenden Verkehr einen Kostentragebescheid gegen den Halter geben - und ggfs. für die Zukunft ein Fahrtenbuch um künftig den Fahrer identifzieren zu können. Aber keine Strafe. Die gibt es nur, wenn der Halter definitiv was falsch gemacht hat (z.B. TÜV abgelaufen).

    • Jup dazu musst du das Auto Physisch haben, aus der ferne geht das nicht. Das gleiche mit der Drohne, durch die Pflicht die E ID an zu bringen weiss man auf wenn sie Regestriert ist. Somit werden die Drohnen indirekt regestriert. Und ich glaube das es schon möglich ist über DJI und der SN den Inhaber einer Drohne ausfindig zu machen.

      LG Chris

    • Wenn im Aeroscope z.B. 150 Meter angezeigt werden, ist das die Höhe vom Startpunkt der Drohne aus gesehen.
      Aeroscope arbeitet auf Basis der Kommunikationsverbindungen der Drohne und nicht mit Radar.

      Somit hat man keine Höhe über Grund und müsste die Daten mi dem tatsächlichen Gelände abgleichen.

      Das größere Problem sehe ich in der Art wie die Höhe von der Drohne bestimmt wird.
      Das ist recht ungenau über einen Barometer.
      Die Messung ist sehr anfällig auf Luftdruckschwankungen, logisch, sonst könnte man damit keine Höhe bestimmen :)
      Geht es in die Höhe, fällt der Luftdruck.
      Aber der Luftdruck wird auch stark von der Wetterlage beeinflusst und kann damit schnell und stark verfälschen.
      GPS ist ebenfalls in der Höhe recht ungenau und stark schwankend.
      Daher werden von DJI in Bodennähe bei der Landung weitere nach unten gerichtete Sensoren, wie z.B. Ultraschall oder Infrarot mit ausgewertet.
      Das arbeitet aber nicht mehr bei z.B. 100 Meter oder schnellen Flügen.

      Die Kommunikation von DJI ist zudem ungesichert und könnte theoretisch gehackt sein. DJI kann das vor Gericht garantiert nicht ausschießen und hierfür 100% Garantie geben.
      Schon diese dreiste DJI Lüge finde ich frech. Ein proprietäres Protokoll ist nun mal keine verschlüsselte Verbindung, darüber muss man hier gar nicht erst weiter diskutieren.

      Schwierig, ob vor Gericht Aeroscope alleine standhält. Ohne weiter Daten wie z.B. Radar (gibt es auch für Drohnen), Fotos der Drohne mit Serialnummer, wer war der Pilot an der Fernsteuerung, etc. pp., wird es nicht rechtskräftig sein können.

      Wie schon im anderen Thread erwähnt, man muss als Tatverdächtiger keine Aussage machen und sich selbst belasten.
      Ein Anwalt kann das recht schnell zerpflücken, denke ich.

    • S t e f a n schrieb:

      Die Kommunikation von DJI ist zudem ungesichert und könnte theoretisch gehackt sein.

      Hier ist dann auch die Frage, für wie wahrscheinlich der Richter sowas hält. Der theoretische "große Unbekannte", der die Beweise so manipuliert, dass es nur so aussieht, als wäre der Beschuldigte der Täter, könnte ansonsten fast jeden Prozess platzen lassen, denn dieser Unbekannte könnte ja auch bei Polizei, Staatsanwaltschaft oder im Labor sitzen. Und bei der Höhengeschichte wird ein Gutachter bei angezeigten 500m dann vermutlich auch 400m oder mehr als tatsächliche Mindesthöhe annehmen.
      Aeroscope ganz allein (also nur die reinen Daten) wird garantiert nie genügen, den da weiß man ja nie, wer geflogen ist. Wenn der Pilot das aber zugibt, war es es ja nicht mehr Aeroscope allein...

    • drucer schrieb:

      Aeroscope ganz allein (also nur die reinen Daten) wird garantiert nie genügen
      "Garantiert", so so. :)
      Und das kann man garantieren, wo bereits Facebook- und YouTube Videos ohne Daten schon genügt haben?
      __

      Und welche Bewertung ist denn zur "amtlichen" Rechtssicherheit und hinsichtlich des Datenschutzes bei der unverschlüsselten Abfrage der Remote-ID zukünftiger C-klassifizierter Drohnen mit jedem dahergelaufenden Smartphone vorzunehmen, wo man ebenfalls auch den Standort des Fernpiloten angezeigt bekommt, was mein Ihr? Wird sicher auch alles keinen Bestand vor einem ordentlichen deutschen Gericht haben, oder? ;)

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    • skyscope schrieb:

      Und das kann man garantieren, wo bereits Facebook- und YouTube Videos ohne Daten schon genügt haben?

      Da hast du den Videoinhalt und den Facebook/Youtube-Account, dazu vermutlich noch die IP-Daten vom Upload, ggfs. noch eine Aussage und andere Videos von der gleichen Drohne, die unstreitig vom Beschuldigten gemacht wurden... Schon was anderes als eine reine Logdatei, die auch gewisse Fehler enthalten kann.


      skyscope schrieb:

      Wird sicher auch alles keinen Bestand vor einem ordentlichen deutschen Gericht haben, oder?

      Och, die deutschen Gerichte sind ziemlich entspannt damit, auch Sachen, die sie eigentlich nicht hätten bekommen dürfen, trotzdem zu werdenden.

    • Beispiel: Fluglotse bemerkt UAV in 275m Höhe, nahe Einflugschneise über Hochhausbaustelle.
      Aeroscope sagt, mini 2, Pilot 2,8km von Drohne entfernt in Wallachei, Serial xcvd133xxx, 20.Überflug,
      lt. DJI auf Müllermusterkerl registriert.
      Flugaufsicht rückt aus = Nürnberger Schießen.
      Polizei ermittelt ergebnislos gegen Steuerer (“UAV geschrottet u. entsorgt”, auf Computer keine Drohnenfotos, streitet alles ab)

      Behörde erläßt aufgrund Daten Aeroscope und eigener Eischätzungen (Schutzbehauptung) saftigen Bußgeldbescheid.

      Frage: Ist so ein Bescheid rechtsbeständig (analog Radarfoto)?
      Wenn kein Steuerer zu ermitteln ist, muß dann Halter haften/zahlen?
      Kann der Halter (mutmaßlich Täter) überhaupt belangt werden?
      Wann verjährt das ganze?

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    • Birdie schrieb:


      eine Zuordnung zur amtlichen BetreiberIn ID findet offiziell nicht statt, nur in Verbindung DJI intern.
      Ja muss ja auch nicht. Den Fernpiloten fragen die einfach persönlich im direkten Behörden-Mensch-Kontakt, wenn sie dahin gefahren sind, wo Aeroscope mitgeteilt hat das die Fernsteuerung ist. Und dann wird es schon eng mit abstreiten.

    • Ich habe mit der ganzen Aeroscope-Geschichte große Bauchschmerzen:

      1. Eine einzelne Firma - Sitz Hangzhou, China, also nicht unbedingt der Hort für Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Datenschutz - übermittelt Daten, ihrer Fluggeräte, die von Produkten, die sie anbieten erhoben werden, an Deutsche Behörden. Mal auf ganz blöd und verschwörerisch: Ich äußere mich öffentlich kritisch über die Annektion Tibets durch China oder der Internierung von Uiguren und im Gegenzug schwärzt mich ein chinesisches Unternehmen auf Druck dessen Regierung bei den Behörden an, weil ich angeblich in eine CTR eingeflogen bin...unwahrscheinlich aber denkbar.

      2. Eine einzelne Firma erhebt Daten ihrer Kunden und speichert diese um sie dann an Behörden weiterzureichen. Das ganze erinnert mich irgendwie an die - vom Bundesverfassungsgericht gekippte - anlasslose Vorratsspeicherung. Ich bin juristischer Laie - also bitte nicht gleich steinigen - aber ich bin der Ansicht, dass für eine Ermittlung stets ein Anfangsverdacht bestehen muss. Also wäre es aus meiner Sicht kein Problem, wenn die Ermittlungsbehörden eine Drohne bemerken, die verdächtig hoch/weit fliegt, dann das Aeroscope anschalten um die Position des Piloten ermitteln um ihn auf frischer Tat zu ertappen. Wie viel die übertragenen Daten wert sind, ist eine andere Frage (siehe Punkt 1.). Was aus meiner laienhaften Rechtsauffassung aber nicht geht, ist die Daten aufzuzeichnen und dann hinterher - mit den gespeicherten Daten der chinesischen Firma - die vermeintlichen Bösewichter zu finden und abzustrafen.

      3. Ich finde es generell ein Unding, dass eine Firma für ein Haufen Geld eine Gerät verkauft, dass die Daten ihrer Kunden sammelt, überwacht an die Behörden verrät. Wenn BMW oder Mercedes sowas anbieten würden, womit Behörden in Echtzeit herausfinden können, wann BMW/Mercedes-Fahrer falsch geparkt oder die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten haben, würde zumindest hierzulande kein Mensch mehr deren Autos kaufen. Und ich bin ehrlich: Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich keine DJI-Drohne gekauft. Klar: Ich hätte mich vor dem Kauf wohl besser informieren müssen - wobei mir sowas nicht mal im Traum in den Sinn gekommen wäre.

      Fazit: Bei einem begründeten Verdacht mag nach meiner Rechtsauffassung der Einsatz des Aeroscopes gerechtfertigt sein. Zur großräumigen Überwachung mit anschließender Verfolgung der vermeintlichen Täter sehe ich das aber kritisch. Und: Finger weg von Produkten, die ihre Kunden ausspionieren - zumal wenn sie die Daten an Behörden weitergeben.
      „Früher war alles besser, sogar die Zukunft“
      Karl Valentin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rtzlwitz ()

    • Ich finde es gut, wenn wir uns mit den einzelnen Szenarien auseinandersetzen. Damit kann dann ggf. auch Vertrauen aufgebaut werden (wenn man sich überzeugen lässt) oder das eigene Verhalten angepasst werden (z.B. über-konformes Flugverhalten/Protokollschreiben oder eben keine DJI-Drohne).

      Zu den gerade genannten Punkten:

      rtzlwitz schrieb:

      Eine einzelne Firma [...] übermittelt Daten, ihrer Fluggeräte, die von Produkten, die sie anbieten erhoben werden, an Deutsche Behörden.
      Wenn ich das richtig verstanden habe, übermittelt die Drohne (& Fernbedienung?) ihre Daten per Funk in den allgemeinen Raum und das Aeroscope fängt diese nur ein uns stellt sie da. Die Firma als solche übermittelt da erstmal nichts. Da schon geschrieben wurde, dass die Funkdaten bei DJI nicht ausreichend verschlüsselt sind, könnten das auch andere Geräte (bzw. müssen das nach EASA-Vorstellungen bald auch andere Geräte können).

      rtzlwitz schrieb:

      Eine einzelne Firma erhebt Daten ihrer Kunden und speichert diese um sie dann an Behörden weiterzureichen.
      Ich habe der automatischen Sicherung meiner Daten auf dem DJI-Server nicht zugestimmt (gab da eine Einstellung). Daher vertraue ich darauf, dass die Informationen unmittelbar nur auf Drohne und Fernsteuerung gespeichert werden. Wenn diese dann zum Auslesen beschlagnamt werden, dann weiß ich davon wenigstens (ist bei einem Navi im Auto nicht anders).

      rtzlwitz schrieb:

      [...] ich bin der Ansicht, dass für eine Ermittlung stets ein Anfangsverdacht bestehen muss. Also wäre es aus meiner Sicht kein Problem, wenn die Ermittlungsbehörden eine Drohne bemerken, die verdächtig hoch/weit fliegt, dann das Aeroscope anschalten um die Position des Piloten ermitteln um ihn auf frischer Tat zu ertappen.
      Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist es auch zulässig allgemein zu kontrollieren - bei uns könnte das z.B. an einem Flughafen sein oder bei einem Sport-/Kulturevent; ähnlich der Blitzer an Gefahrenstellen im Straßenverkehr. Auch wenn die Flugaufsicht oder andere Stellen im Rahmen ihrer Tätigkeit (z.B. im Außendienst) das Gerät mitlaufen lassen, sehe ich kein Problem, solange das Gerät nicht permanent aufzeichnet. Letzteres weiß ich allerdings nicht.

    • Exterra schrieb:

      Ich finde es gut, wenn wir uns mit den einzelnen Szenarien auseinandersetzen. Damit kann dann ggf. auch Vertrauen aufgebaut werden (wenn man sich überzeugen lässt) oder das eigene Verhalten angepasst werden (z.B. über-konformes Flugverhalten/Protokollschreiben oder eben keine DJI-Drohne).
      Ja, an die Regeln sollten sich alle halten - keine Frage. Aber das geht mir dann deutlich zu weit in Richtung: "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten". Das wäre eine ganz gefährliche und auch dumme Einstellung.


      Exterra schrieb:

      Ich habe der automatischen Sicherung meiner Daten auf dem DJI-Server nicht zugestimmt (gab da eine Einstellung). Daher vertraue ich darauf, dass die Informationen unmittelbar nur auf Drohne und Fernsteuerung gespeichert werden.
      Dein Vertrauen in allen Ehren...

      Exterra schrieb:

      Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist es auch zulässig allgemein zu kontrollieren - bei uns könnte das z.B. an einem Flughafen sein oder bei einem Sport-/Kulturevent; ähnlich der Blitzer an Gefahrenstellen im Straßenverkehr. Auch wenn die Flugaufsicht oder andere Stellen im Rahmen ihrer Tätigkeit (z.B. im Außendienst) das Gerät mitlaufen lassen, sehe ich kein Problem, solange das Gerät nicht permanent aufzeichnet. Letzteres weiß ich allerdings nicht.

      Gut, dann nehmen wir als Beispiel die "Section Control", die bislang nur auf einem 2,2 km langen Autobahnstück irgendwo in NRW erlaubt wurde. Die Richter des OVG in NRW haben das unter folgender Prämisse erlaubt:
      • Bildaufzeichnungen umfassen nur das Kennzeichen, das Kfz und die Fahrtrichtung
      • Insassen dürfen weder gesehen noch sichtbar gemacht werden
      • Daten zu Fahrzeugen, die vorschriftsmäßig fahren, sind sofort automatisch zu löschen
      • Kenntlichmachung der Abschnittskontrolle


      Interessant ist der letzte Punkt: Auf das Aeroscope übertragen würde das bedeuten, die Behörde müsste kenntlich machen, welche Bereiche anlasslos überwacht werden.

      Und weil Du den Punkt "Gefahrenabwehr" genannt hast, möchte ich das auch mal ins Verhältnis zum Straßenverkehr setzen:

      Bislang ist mir kein Absturz eines manntragenden Flugobjekts bekannt, der durch eine zivile Drohne verursacht wurde. Beschädigungen ja, Absturz nein.
      Mir ist auch - zumindest in Deutschland - kein Fall bekannt, wo jemand durch eine abgestürzte Drohne ernsthaft verletzt oder gar getötet wurde. Im Modellflug gab und gibt es solche Fälle, bei Drohnen bislang nicht.
      Vergleiche das mal mit der Gefährdung durch den Straßenverkehr. Da gibt es kein "Terrascope" das die Positions- und Geschwindigkeitsdaten aus der Ferne ausließt und bei Zuwiderhandlung die Strafverfolgung einleitet. Das gäbe wohl auch einen mächtigen Aufschrei, wenn sowas eingeführt würde. Bei Drohnen findest Du das aber völlig gerechtfertigt.

      Bislang ist mir zumindest in Deutschland (Gott sei Dank) kein Terroranschlag oder eine Amoktat per Drohne bekannt. Auch hier ist der Vergleich mit Kraftfahrzeugen eindeutig: Breitscheidplatz, Mannheim, Trier...jeweils mehrere Tote.

      Warum ich das nenne? Aus meiner Sicht stimmt hier bezüglich der von Dir genannten "Gefahrenabwehr" die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht. Entweder werden Verkehrsverstöße im Straßenverkehr (ca. 2500 Tote im p.A.) wesentlich zu lax verfolgt, oder die Überwachung von Hobby-Drohnen (bislang 0 Tote) schießt deutlich über das Ziel hinaus.

      Gruß
      „Früher war alles besser, sogar die Zukunft“
      Karl Valentin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von rtzlwitz ()

    • rtzlwitz schrieb:

      "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten". Das wäre eine ganz gefährliche und auch dumme Einstellung.
      Da stimme ich dir zu, weswegen ich Speichern und Live-Kontrolle in meinem Beitrag versucht habe differenziert zu betrachten.

      rtzlwitz schrieb:

      Dein Vertrauen in allen Ehren...
      Prüfen kann ich das selbst nicht, weswegen Vertrauen notwendig ist. Wenn ich alles immer kontrollieren müsste, würde ich zu nichts anderem mehr kommen. Immerhin machen sie sich strafbar, wenn die personenbezogenen Daten ohne mein Einverständnis gespeichert werden. Das setzt die Hürde des Missbrauchs erheblich höher.

      Und wenn wir wirklich vom schlechtesten Fall ausgehen, dann würde DJI diesen Trumpf der Suppression (sowas hattest du doch bei #19 angedeutet, oder?) nicht für soetwas aufs Spiel setzen, was einen Aufschrei in der Community bedeuten würde und damit den Verlusst des Trumpfs (+ noch viel mehr).

      rtzlwitz schrieb:

      "Section Control"
      Kritisch wurde ja insbesondere die automatische Speicherung aller Kennzeichen gesehen, was einen Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung bedeutet. Dass mit dem Wissen darum (inkl. der Implikationen) und auf gesetzlicher Grundlage dieses verfassungskonform ist, wurde ja gerade durch das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht bestätigt.

      Unabhängig davon war ja auch meine Einschränkung im Beitrag oben, dass das Aeroscope eben nicht alles permanent speichert. Wenn dem anders sei, (falls da jemand mehr zu weiß,) dann ergibt sich m.E. eine andere Diskussionsgrundlage.

      Ein weiteren Vergleich könnte man zu den Flugtranspondern ziehen, deren Abstrahlung ja auch von allen (ggf. über die Flightradar-App) einsehbar sind. Dort werden auch Privatmaschienen mit ihrer Kennung angezeigt, die am Luftverkehr teilnehmen.

      rtzlwitz schrieb:

      Aus meiner Sicht stimmt hier bezüglich der von Dir genannten "Gefahrenabwehr" die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht.
      Es kommt z.B. zu Vorfällen an Flughäfen (müssen ja nicht immer gleich Tote sein). Diese gehören zur kritischen Infrastruktur und müssen entsprechend geschützt werden. Dass in dem Bereich die "Kennzeichen" und Flugbewegungen der Drohnen für die Sicherheitsbehörden sichtbar gemacht werden (keine Bilder der Piloten oder sonstigen personenbezogenen Informationen), sehe ich als verhältnismäßig an.

      Und bzgl. mobiler Aeroscope: Ich bin auch gegen eine Flächen- und Zentralüberwachung (z.B. via Mobilfunk). Dass aber z.B. die Luftaufsicht solche Scanner dabei hat und stichprobenhaft laufen lässt, finde ich auch verhältnismäßig. Bei Verstößen müssen sie so nicht mit Fernglass und/oder Abfangmechanissmen arbeiten. Letzeres fände ich z.B. auf der freien Wiese unverhältnismäßig.

      rtzlwitz schrieb:

      Entweder werden Verkehrsverstöße im Straßenverkehr (ca. 2500 Tote im p.A.) wesentlich zu lax verfolgt
      Ich finde auch, dass Verkehrsverstöße bei uns zu lax verfolgt (bzw. zu wenig kontrolliert) werden, aber das führt ins OT.