Darf der Aggerverband als Körperschaft ein Flugverbot für Drohnen erteilen?

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    • Darf der Aggerverband als Körperschaft ein Flugverbot für Drohnen erteilen?

      Hallo zusammen,

      ich möchte hier eine Frage zur rechtlichen Situation von Drohnenflügen über der Aggertalsperre in Nordrhein-Westfalen diskutieren. Der Aggerverband, der als Körperschaft des öffentlichen Rechts agiert, hat mir mitgeteilt, dass das Überfliegen seiner Anlagen mit Drohnen grundsätzlich untersagt sei. Allerdings ist mir bekannt, dass laut der Anwendung DIPUL (Digitale Plattform Unbemannte Luftfahrt), herausgegeben vom Bundesministerium für Digitales und Verkehr (BMDV), für diesen Bereich keine Flugverbotszone ausgewiesen ist.
      Ich bin ein registrierter Drohnenpilot und verfüge über einen EU-Kompetenznachweis A1/A3.
      Der Aggerverband ist Eigentümer von rund 1.800 Hektar Land, auf dem sich verschiedene wasserwirtschaftliche Anlagen befinden.
      Stellungnahme des Aggerverbands:

      "Der Aggerverband ist Betreiber Kritischer Infrastrukturen gemäß BSI-Gesetz und BSI-Kritisverordnung. Zum Schutz seiner Anlagen, der Persönlichkeitsrechte seiner Mitarbeitenden sowie dem Datenschutz ist der Betrieb von Drohnen auf allen Anlagen des Aggerverbandes (Talsperren, Stauanlagen, Wasserwerken, Trinkwasserspeichern, Kläranlagen, Abwasserbetriebspunkte etc.) nicht erlaubt.
      Unabhängig der in geographischen Gebieten ausgewiesenen Flugverbotszonen stimmt der Aggerverband als privater Grundstückseigentümer und Betreiber der Einrichtungen und Anlagen dem Betrieb von Drohnen sowie der Herstellung und Verbreitung von Foto- oder Videoaufnahmen ausdrücklich nicht zu."
      [/quote]Nun stellt sich die Frage:
      • Darf der Aggerverband als Körperschaft ein Flugverbot für diese Bereiche aussprechen? Falls ja, wo enden die Grenzen dieses Verbots? Betrifft es nur die Anlagen selbst, den gesamten Talsperrenbereich oder sogar angrenzende öffentliche Flächen wie Straßen und Wanderwege?
      • Ist dieses Verbot rechtlich haltbar, wenn laut DIPUL keine Flugverbotszone besteht?
      • Warum haben all diese Argumente und Verbote nicht gegriffen, als im vergangenen Jahr "Krombacher" mit vorheriger Einverständniserklärung des Aggerverbands Drohnenflüge über der Talsperre durchgeführt hat?
      • Mir ist bekannt, dass der Wupperverband für seine Talsperren eine weniger restriktive Handhabung verfolgt. Warum nimmt der Aggerverband hier eine abweichende Position ein?
      • Falls der Aggerverband keine hoheitliche Kompetenz hat, um ein solches Flugverbot auszusprechen, an welche weiteren Stellen sollte ich mich wenden, um eine verbindliche Klärung der rechtlichen Rahmenbedingungen zu erhalten?
      Ich freue mich auf eure Meinungen, Erfahrungen und gegebenenfalls Hinweise auf rechtliche Grundlagen.
      Beste Grüße!

    • Hallo,
      würde empfehlen, Kontakt mit der Luftfahrtbehörde NRW aufzunehmen und den Fall zu schildern. Sobald das Fluggerät 1cm über dem Boden schwebt ist es im Luftraum, und dann gelten die Einschränkungen desselben. Falls es keine Einschränkungen des Luftraumes gibt, dann sollte der frei sein. Wie es um die Aggertalsperre im Speziellen steht, weiß ich aber natürlich nicht. Aber wenn ich nicht weiter weiß, frage ich ständig die regionale Luftfahrtbehörde, und habe bisher immer gute, ja, will sagen, fast schon kollegiale Tipps von dort erhalten.
      LG
      --
      Ein Stadtpilot. Aus Bremen

    • Der Aggerverband sollte so langsam mal zur Kenntnis nehmen, dass das Urteil des BVerwG vom 26.01.2023 - 7 CN 1.22 -, Rn 14ff, auch für ihn gilt. Der Verband hat keine Regelungskompetenz für das Luftrecht. Sämtliche Anlagenteile dürften einer öffentlichrechtlichen Zweckbestimmung (=Widmung) unterliegen; damit enfällt die Argumentation mit den Rechten des Grundstückseigentümers.

    • 1. Ich habe bereits die Bezirksregierung mit meinem Anliegen kontaktiert und warte noch auf eine Rückmeldung.

      2. Darf ich den Luftraum nutzen auch ohne Erlaubnis? Theoretisch könnten mir jedoch Start und Landung auf dem verwalteten Grundstück des Verbands verboten werden. Wie sieht es mit Start und Landung aus/ In der Hand aus wenn ich auf der Staumauer stehe?

      3. Was haltet ihr von dem Argument mit der kritischen Infrastruktur, dass mir das Aufnehmen von Bildern und Videos der Staumauer untersagt wird? Passanten machen dort täglich mit ihren Handys Fotos. Glaubt ihr, es kann mir tatsächlich verboten werden, die Staumauer aufzunehmen?

      4. Ich frage mich, da eine öffentliche Straße mit Bürgersteig über die Staumauer führt, ob dieser Bereich jetzt im Eigentum des Verbands oder des öffentlichen Raums liegt.

    • Das Starten- und Landen darf Dir der Nutzungsberechtigte auf seinem Grundstück durchaus untersagen. Das Thema Starten- und Landen aus der Hand um eine solches Untersagen zu umgehen, dazu enthalte ich mich der weiteren Äußerung!

    • 1. Ich bin ja immer der Meinung, das man Hunde nicht beim Schlafen stören sollte...

      2. Ja, über den Luftraum haben die nix zu kamellen. Handstart macht keinen Unterschied, juristisch. Der Kollege Eichsi hat mal die Auffassung vertreten, das Start/Landung Teil des Flugbetriebes sind und damit ebenfalls vom Grundstückseigentümer so einzeln nicht zu verbieten sind. Er könnte natürlich das Betreten verbieten oder das Betretungsrecht an Bedingungen knüpfen, aber.. Über die Staumauer führt eine öffentliche, dem Verkehr gewidmete Straße, da sind die Rechte des Eigentümers noch mal stark eingeschränkt.

      3. Natürlich kann man das verbieten, das Argument wäre tragfähig. Aber! Der Aggerverband kann es nicht verbieten, das obliegt den Luftfahrtbehörden. Und wenn die es verbieten wird das auch ordentlich in DIPUL vermerk.

      4. In dem Moment, wo eine Straße dem öffentlichen Verkehr gewidmet ist sind die Verfügungsrechte des Eigentümers stark eingeschränkt. Lediglich bei Sondernutzung darf er noch mitreden. Aber nur mit. Nach meiner bislang nicht gerichtlich widerlegten Auffassung ist Start/Landung in A1 keine Sondernutzung, sofern du die Straße dafür nicht absperrst.

      An der Talsperre war ich 2018, ich hab da einfach keinen gefragt.

      quadle wrote:

      Das Starten- und Landen darf Dir der Nutzungsberechtigte auf seinem Grundstück durchaus untersagen.
      Bei dem Gemeinplätzchen wäre ich mir nicht so sicher. Ich vertrete durchaus die Auffassung, das er das für öffentliche Flächen, die allgemein von Jedermann ohne Voraussetzungen betreten werden können, also Parks, Straßen ect. eben nicht kann. Nebenbei ist der Aggerverband keineswegs der alleinig nutzungsberechtigte für die Straße. Das sind theoretisch alle rechtsfähigen Subjekte oder schlicht die Allgemeinheit.

      The post was edited 2 times, last by MajorGriffon: Als ich angefangen hatte war der Beitrag von Quaddel noch nicht da... ().

    • Hallo,
      dieser Flyer gibt eine ganz gute Übersicht:
      bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anl…df?__blob=publicationFile



      Ob nun der besagte Staudamm wirklich "kritische Infrastruktur" ist, oder ob sich die Betreiber das nur einbilden, weiß ich nicht. Ich habe auch schon mal bei dipul nachgefragt, da ging es um ein Wasserkraftwerk, das nicht in der Karte verzeichnet ist - die haben gesagt, dass das bewusst nicht in der Karte enthalten ist, weil dieses spezielle Wasserkraftwerk eben nicht kritische Infrastruktur oder zentrale Energieversorgung ist. Vielleicht auch dort nochmal fragen, ob es korrekt ist, dass diese Talsperre nicht auf der Karte enthalten ist (dann hat man einen guten Nachweis in der Hand).

      Zuständigkeit für die Nutzung des Lufraumes: Landesluftfahrtbehörde - sofern die grünes Licht gibt, ist alles gut. Daher ist das die erste Adresse für Konfliktfragen.

      Starten und Landen von öffentlichen Plätzen ist wieder ein anderes leidiges Thema. Für Bremen habe ich mir das Geo-Informationsportal zunutze gemacht, um zu schauen, wo öffentliche Plätze und Wege sind. Sofern der Weg über die Talsperre ein öffentlicher Weg unter Kontrolle des Ordnungsamtes ist, dann sollte der im Geoportal auftauchen. Solange nicht ein Ordnungsamt oder Umweltbetrieb der Meinung wäre, dass das Starten und Landen von öffentlichen Plätzen oder Wegen eine Sondernutzung darstellt (ich weiß, dass hier im Forum einige generell anderer Auffassung sind, aber am Ende hat man trotzdem den juristischen Clinch, wenn das Ordnungsamt diese Meinung vertritt und man dann noch vom Anlagenbetreiber in den Clinch genommen wird, weil da ein Mitarbeiter die Verkehrspolizei ruft), dann darf man Starten und Landen. Ich habe hier neulich im Forum beschrieben, dass ich das Ordnungsamt Bremen drei Monate bearbeitet habe, damit das Ordnungsamt nicht mehr der Meinung ist, dass das Starten einer C0-Drohne eine Sondernutzung darstellt. Aber wie das dort vor Ort geregelt wird, kann bei der jeweiligen Gemeinde in Erfahrung gebracht werden. Man würde sich hier wirklich eine bundeseinheitliche Lösung wünschen.

      Was das Starten und Landen aus der Hand betrifft, habe ich auch diesen Tipp schon öfter gehört (sogar das lokale Ordnungsamt hat mir das schriftlich(!) mitgeteilt, dass ich eine Drohne aus der Hand einfach so starten darf). Einmal geblinzelt, und schon ist das Ding im Luftraum, ab dann gelten die Regeln der unbemannten Luftfahrt. Klingt für einen juristischen Laien erstmal gut, aber ich finde das trotzdem äußerst seltsam. Doof genug (fast so ein »Realer Irrsinn« aus Extra3), dass man die Bodensicherheit damit effektiv senkt und das Risiko erhöht, daher habe ich kürzlich dafür gekämpft, ohne Sondernutzung von öffentlichen Plätzen Starten und Landen zu dürfen. Hat geklappt, jetzt bin ich entspannter xD

      LG
      --
      Ein Stadtpilot. Aus Bremen

    • Ich habe bereits die „Hunde“ gestört, als ich dort geflogen bin. Ein Herr vom besagten Verband kam daraufhin und forderte mich auf, die Drohne sofort herunterzuholen, mit den oben genannten Argumenten: kritische Infrastruktur. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass ich einen Sachkundenachweis habe, mit einer C0-Drohne fliege, mit der ich sogar ohne spezielle Genehmigung fliegen dürfte, dass ich registriert bin und eine Drohnenversicherung habe. Ich habe ihn Darauf hingewiesen das auf Dipul, Herausgeber Bundesministerium für digitales und Verkehr hier keine eingeschränkte Flug Zone markiert hat. (Dipul hab ich ebenfalls kontaktiert und warte auf Antwort) Er blieb jedoch bei seinen Argumenten und verwies auf Hausrecht sowie kritische Infrastruktur. Er meinte, es könnte ja sein, „dass ich ein Terrorist bin und die Staumauer sprengen will.“
      Da ich in Zukunft weiterhin dort fliegen möchte und das starke Gefühl habe, dass er mir das nicht verbieten kann, versuche ich nun, mich durch den rechtlichen Dschungel zu kämpfen, um rechtssicher dort fliegen zu dürfen. Die schriftliche Anfrage für den Überflug hat er mit dem oben genannten Zitat abgelehnt. Beim nächsten Mal wird er sicher das Ordnungsamt oder die Polizei rufen, da er beim letzten Mal ziemlich überheblich wirkte.
      Ich möchte mich beim nächsten Flug an alle Gesetze halten, damit es einer gerichtlichen Auseinandersetzung standhält (zum Glück bin ich rechtsschutzversichert). Vielleicht kann dann auch einer von euch in Zukunft dort fliegen, ohne Ärger zu bekommen – falls ihr gesehen werdet.

      Hat jemand Erfahrung wie lange eine Antwort von Bezirksregierung und Dipul dauert? Tage,Wochen, Monate?

      The post was edited 1 time, last by BeachMaster86 ().

    • BeachMaster86 wrote:

      Hat jemand Erfahrung wie lange eine Antwort von Bezirksregierung und Dipul dauert? Tage,Wochen, Monate?
      Dipul hat bei mir zuletzt im Januar innerhalb von 5 Werktagen geantwortet (Samstag hatte ich geschrieben, Freitag kam die Antwort). Die Landesluftfahrtbehörde Bremen ist super schnell (vielleicht die schnellste Behörde, die es in Bremen gibt :D)

      LG
      --
      Ein Stadtpilot. Aus Bremen

    • BeachMaster86 wrote:

      Ein Herr vom besagten Verband kam daraufhin und forderte mich auf, die Drohne sofort herunterzuholen, mit den oben genannten Argumenten: kritische Infrastruktur.
      Je nach Tonalität hätte ich einfach Nö gesagt und danach alleine sprechen lassen.

      BeachMaster86 wrote:

      Beim nächsten Mal wird er sicher das Ordnungsamt oder die Polizei rufen, da er beim letzten Mal ziemlich überheblich wirkte.
      Lass ihn. Weder Polizei noch OAmt verfolgen Drohnenflüge, denen obliegt lediglich die Sachverhaltsfestellung. Bußgelder werden von der unteren Luftfahrtbehörde (Hier Regierungspräsidium Köln) verteilt. Und die sind sachkundig.


      BeachMaster86 wrote:

      Ich möchte mich beim nächsten Flug an alle Gesetze halten, damit es einer gerichtlichen Auseinandersetzung standhält (zum Glück bin ich rechtsschutzversichert). Vielleicht kann dann auch einer von euch in Zukunft dort fliegen, ohne Ärger zu bekommen – falls ihr gesehen werdet.
      Du bist n' Schizzer! ;)
      Du hast dich mit zumutbaren Mitteln kundig gemacht und nichts gefunden, was gegen deinen Flug spricht. Also handelst du weder vorsätzlich noch fahrlässig gegen das Gesetz. Wenn es hart auf hart kommt ist da sowieso nix drin.

      Wenn DIPUL keine Geozone ausweist und auch vor Ort nix zu sehen ist, dann fliege ich da! Wenn ich jedes mal, wenn ein Horst angerannt kommt, der zufällig nicht arbeitslos ist den Flug einstelle kann ich die Dinger auch verkaufen.

    • flexim wrote:

      Wenn DIPUL keine Geozone ausweist und auch vor Ort nix zu sehen ist, dann fliege ich da!

      Da solltest du noch einmal drüber nachdenken/nachlesen!!
      Weil? Sofern keine Verbote erkennbar vorliegen, wird geflogen. Solange man sich an alles andere hält, sehe ich da kein Problem.

      Sollten die Herrschaften der hier besagten Anlage ein Problem damit haben, können die ja gerne mal nachfragen warum IHRE Anlage dort nicht ausgewiesen ist.

      Das ist definitiv weder meine Aufgabe noch habe ich eine Pflicht dazu alle Daten ständig in Frage zu stellen.
      Fernpilotenzeugnis A1/A3 - A2 - STS

    • "Kritische Infrastruktur" ist kein generelles Schutzgut des § 21h LuftVO. Nur einzelne Teile davon haben Geozonen (Abs. 3 Nr. 1 bis 5 und 9 bis 10).

      Terroristenargument? Wie geht denn der Herr mit Rucksackträgern um, die sich "seiner" Staumauer nähern? Da passen viel mehr Sprengmittel rein als in eine kleine Drohne. :D

      Das Verbandsrecht enthält selbstverständlich keine Regelung zum Betrieb von Drohnen oder anderen LFZ.

      aggerverband.de/ueber-uns/verbandsrecht

      "Hausrecht" - hast Du etwa versucht, die Drohne in einem Gebäude oder in einem befriedeten Besitztum (=unzäunten Bereich) zu starten/landen? Ein Hausrecht in der freien Landschaft gibt es nicht.

      Auch hinsichtlich Fotos/Videos durch die Drohne hat der Verband keine Sonderrechte. Es gelten die allgemeinen Einschränkungen. Da seitens der Moderation Themenmischung nicht erwünscht ist, nutz bitte die SuFu, dafür gibts andere Threads mit sehr viuelen Infos.

    • Man darf die dipul-Daten bei Zweifeln ruhig in Frage stellen und normale menschliche Fehler auch dort voraussetzen, siehe auch Benutzerhinweise: dipul.de/homepage/de/benutzerhinweise/#Haftungsausschuss, insbesondere den Passus »Geografische Gebiete zum Zwecke der Geo-Sensibilisierung nach § 21h Absatz 3 Nr. 1 - 11 LuftVO und nach § 21h Absatz 4 LuftVO gelten auch dann, wenn das betroffene geografische Gebiet nicht ausgewiesen ist.«

      - Fragen kostet nix und ist schnell erledigt :)
      --
      Ein Stadtpilot. Aus Bremen

    • Stadtpilot wrote:

      Man darf die dipul-Daten bei Zweifeln ruhig in Frage stellen und normale menschliche Fehler auch dort voraussetzen, s
      Deswegen schaut man sich vor Ort auch noch mal um.

      Es geht primär darum, nicht schuldhaft zu handeln, d.h. weder vorsätzlich noch fahrlässig. Weil, genau das wäre Voraussetzung für ein Bußgeld. Dazu muß man mit zumutbaren Mitteln überprüfen, ob dort Einschränkungen für den Betrieb bestehen.
      Welche Mittel, die auch tatsächlich zumutbar sind siehst du denn noch, als eine sachspezifische Informationsplattform einer Bundesbehörde zu konsultieren und vor Ort zu schauen ob man was sieht. Ich konsultiere noch Google Maps, aber wenn auch da keine Einrichtung verzeichnet ist, dann war es das auch mit zumutbar. Keiner würde behaupten, das man dort vorher alle örtlich zuständigen Gebietskörperschaften anfragen muß und niemand würde wollen, das wir das tun.
      Die haben nämlich auch nur begrenzt Personal.

      Ich hab das schon gehabt, bin über eine Unterkunft geflogen. Die war weder in damals in der DFS-App (DFS ist immerhin Beliehener des Bundes und ich glaube aller Bundesländer) noch vor Ort erkennbar, noch konnte man sonst sehen, das da wer wohnt. War auch ein seltsamer Ort für eine Unterkunft...

      Jedenfalls, der Verstoß war nicht fahrlässig und daher nicht sanktionierbar.

    • Super! Dipul hat geantwortet und ich habe es gekürzt auf das wesentliche:

      Grundsätzlich zählt kritische Infrastrukturen nicht zu den geografischen Gebieten gem. §21 h Absatz 3 LuftVO und werden daher auch nicht in der dipul ausgewiesen.
      Nichtsdestotrotz können Liegenschaften der kritischen Infrastruktur auch Bestandteil der Objekte aus der Luftverkehrs-Ordnung sein. Dies ist jedoch im Fall der von Ihnen angeführten Objekte nach Ansicht des BMDV nicht der Fall. Generell ist das Ministerium bestrebt, den legalen Betrieb von Drohnen zu ermöglichen und zu fördern. Der zu erwartende Schaden durch die legale Nutzung (Pilot ist registriert, verpflichtende Haftpflicht besteht, Drohne mit e-ID ausgestattet, die Privatsphäre unbeteiligter wird beachtet) einer Drohnen der offenen Kategorie an den Gebäuden oder durch den Abgriff von Informationen ist daher als gering zu bewerten und steht daher nicht im Verhältnis zu einer Flugbeschränkung. Eine Übersicht über die implizit ausgewiesenen geografischen Gebiete finden Sie unter: https://www.dipul.de/homepage/de/informationen/geografische-gebiete/rechtsgrundlagen/

      (Ich darf fliegen!!!)