Filmen mit Kunstlicht, 25 oder 30 fps (PAL oder NTSC)

Zur Zeit versuche ich Innenaufnahmen mit Kunstlicht (eher "älteres" Licht), mit Außenaufnahmen zu mischen, da muss ich doch auf PAL gehen, um Flimmern zu vermeiden?

Ciao Rob

Nur bei Lichtquellen, die bei 50Hz 100 mal in der Sekunde An und Aus gehen wie z.B. Licht aus Leuchstofflampen (auch Energiesparlampen) oder andere mit einem Lichtbogen erzeugten Leuchtmittel, welche an Wechselspannung betrieben werden. Teilweise auch LEDs mit unkompensierten Gleichrichtern. Bei Glühlicht gibt es solch ein Problem nicht, da viel zu träge um jeden Sinus-Nulldurchgang zu erlöschen.

Sehr berechtigte Frage, aber nein, musst Du nicht.
Letztlich kommt es nicht auf die Synchronität der Framerate an, sondern auf die der Verschlusszeit. Stellst Du die auf einen Wert, dessen Nenner gerade durch 50 teilbar ist, also beispielsweise auf 1/50 statt 1/60, flimmert auch mit 30p kein klassisches Kunstlicht bei 50Hz Netzfrequenzen.

Doch, das gibt es, probier es aus.
Mein Test ist da immer eine Lavalampe, die logischerweise immer mit einer klassischen Glühbirne arbeitet.

Bist Du Dir da sicher? Rein vom logischen Verständnis, kann das nicht sein. Ein Glühlicht braucht z.B. beim Ausschalten immer etwas um vollständig zu erlöschen (Dunkel zu werden). Von daher ist eine Glühlampe immer viel zu Träge, um in einer Sekunde 100mal an und aus zu gehen.

Auch resultiert der Effekt, des Flimmerns von den unterschiedlichen Frequenzen zwischen Filmaufnahme und Netzfrequenz. Die Frequenz der Filmaufnahme ist dabei die Framerate (FPS). Durch die unterschiedliche Frequenz kommt es zu Interferenzen, welches sich eben in einem solchen Flimmern äußert.

Jetzt muss man verstehen, dass ein Sinus (1 vollständige Amplitude) der Netzfrequenz aus einer positiven und einer negativen Halbwelle besteht. Die beginnt bei Null und endet bei Null. Hinz kommt, dass beim Wechsel von der positiven zur negativen Halbwelle ebenfalls ein Nulldurchgang erfolgt. Daher auch bei 50 Hz Netzfrequenz (50 mal ein vollständiger Sinus in der Sekunde), geht ein Leuchtmittel (welches schnell genug ist) 100 mal an und aus. Früher war das fast ausschließlich durch Leuchstofflampen der Fall wo ein UV-Lichtbogen 100 mal in der Sekunde gezündet wurde. Das menschliche Auge ist jedoch viel zu träge, dieses An- und Ausgehen wahr zu nehmen. Daher nehmen wir einen durchschnittlichen Helligkeitswert zwischen den Hell- und Dunkelphasen war. Dieser durchschnittliche Wert der dabei wahr genommen wird, entspricht in etwa dem Teiler einer Wurzel aus 3-Fachen.

Das Flimmern nennt man im übrigen stroboskopischer (Waagenrad-) Effekt. Bekanntestes Beispiel war, der Drehteller eines Plattenspielers wurde mit Hilfe dieses Effektes die erforderliche Drehzahl eingestellt. Aber auch der Grund, dass in der Arbeitsstättenrichtlinien wo drehende Maschinen zum Einsatz kommen, Gasentladungsleuchten nicht an reinem Wechselstrom betrieben werden dürfen. Also entweder reines Glühlicht oder eben diese Gasentladungslampen (Leuchtstofflampen) gleichmäßig über alle 3-Phasen des Drehstrom verteilt werden.

Der Effekt beim Filmen tritt umso stärker auf, je kürzer die Belichtungszeit ist. Entspricht z.B. die Belichtungszeit genau die Hälfte oder das Ganze einer Sinuswelle, wird über den gesamten Sinus der Netzfrequenz auch dieselbe An-/Ausphase gesammelt egal zu welchem Zeitpunkt der Sinusform die Belichtung startet. Nehme ich also mit 1/50tel auf, habe ich immer denselben Anteil (nicht Bereich) eines Hell-Dunkel-Phase aufgenommen und somit immer dieselbe Lichtmenge, dadurch fällt das Flimmern auch bei unterschiedlicher Fps vs. Netzfrequenz auf. Ist die Belichtungszeit extrem Kurz, wird auch nur ein kleiner Bruchteil der Sinusform und somit der Hellbereiche einer solchen Lichtquelle aufgenommen und der Flimmereffekt wird bei differenter Fps vs. Netzfrequenz extrem ausfallen.

Zurück zur Lavalampe wo der Effekt auch auftritt, so kann ich mir nur vorstellen, dass die Lichtquelle eine LED oder Energiesparlampe ist mit einer separaten Heizquelle. So z.B. bei besseren dieser Lavalampen. Erkennbar, wenn die Helligkeit dieser Lampe auch regelbar ist.

100%.
Die Lichtquelle muss auch gar nicht völlig erlöschen, Flackern entsteht ja auch durch unterschiedlich viel auftreffendes Licht. (Wie gesagt, probier es mal aus, geht auch mit dem iPhone, wenn sich in der App sowohl 1/60 als auch 1/50 einstellen lässt. Filmic kann es nicht, Mavis beispielsweise schon)

Auch bei Glühlampen kann ein leichtes Flimmern sichtbar sein. Vor allem bei schwachen oder gedimmten Lampen.

Gedimmte Glühlampen haben bei billigen Dimmern die nur eine (positive oder negative Halbwelle) schneiden können, nur die halbe Hell-Anteile.

Was das Flimmern ja noch erkennbarer macht.

Mich erstaunt die Skepsis, das Thema NTSC/PAL/Netzfrequenz/Flackern beim Filmen ist auch insbesondere hinsichtlich Glühbirnen uralt und eigentlich auch bekannt. Ob man mit NTSC-Norm/30 fps bei uns oder mit PAL/25 fps in den Staaten filmt, ist seit Jahrzehnten Thema.



Die Lampe ist 20+ Jahre alt, und nutzt herkömmliche Glühbirnen. Wie ich bereits schrieb.



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@Jatekman, zum Post oben, hinsichtlich Verschlusszeit, hin und her geschaltet zwischen 1/60 und 1/50 Shutter.
YT bügelt durch das Transkodieren ein bischen weg, der Effekt kommt aber rüber.

Vielen Dank für Eure Mühe und "erhellende" Beiträge
Dieser Zusammenhang war mir (und ich glaube, auch vielen) nicht bekannt, bei der GoPro sind die möglichen Verschlusszeiten vom gewähltem Format (PAL/NTSC) abhängig, bei PAL werden nur 25.... und bei NTSC werden nur 30... angeboten - FPS und Verschlusszeit frei zu wählen ist nicht möglich.
Wenn ich also Mavic Aufnahmen mit GoPro mischen will, dann ist es wohl am besten, mit der Mavic auch auf 25 FPS zu gehen.

Ciao Rob

Faustregel - dort wo 50Hz Netzfrequenz immer Pal (25 / 50 oder 100 fps) und bei 60 Hz immer NTSC (30 / 60 / 120 fps).

Liebe Gruesse

Bei allen Gopros die ich bisher hatte beeinflusste die PAL/NTSC Einstellung ausschließlich die zur Auswahl stehenden Frameraten, und nichts anderes. So gesehen hat man also schon die freie Wahl.
Auch die Verschlusszeit ließ sich bei allen manuell einstellen. Die Option wird aber nur zugänglich wenn man bestimmte andere Einstellungen macht. (ProTune deaktivieren, fixen ISO auswählen, oder ähnliches, das ist von Modell zu Modell sehr unterschiedlich.)

Da spielen Modell und/oder FW wohl eine Rolle, wenn ich bei meiner 6-7-er Protune ausschalte, dann kann ich die Verschlusszeit nicht mehr einstellen - danke für den Hinweis, evtl kann ich noch was herum experimentieren.

Anyway, mit 25 bin ich ja safe und kann es mit der Mavic kombinieren.

Ciao Rob

Am einfachsten vielleicht, aber nicht am besten, abhängig davon, wieviel und welche Kamerabewegungen Du verwendest.
Bei bewegter Handkamera fällt das 25p Ruckeln ja kaum auf, aber lineare gleichmäßige Bewegungen am Boden oder in der Luft (Slider, Tracking, Dolly usw.) ruckeln halt mit 25 fps auf allen Displays abseits vom TV dann doch ziemlich merklich.

Zweites Problem ist, dass es gleichzeitig andere Lichtquellen geben kann, die eben doch wieder mit anderer Frequenz abstrahlen, wie bspw. Displays oder Monitore, aber auch manche andere Lichtquellen vor allem in der Stadt. Dann eliminierst Du vielleicht mit 25p das Flackern bei den einen 50Hz Lichtquellen (noch mit dem Kompromiss des Ruckelns), fängst Dir dafür aber woanders Flackern ein. Und da hilft dann natürlich auch der Verschlusszeiten-Workaround nichts mehr.

Beispiel dazu siehe unten, mit 25p hätte da zwar die Fassadenbeleuchtung nicht mehr geflackert, aber dann das Panel, und/oder hätte horizontale Laufstreifen gehabt.
Mein Worklflow bei solcher Mischbeleuchtung ist dann Neat Video, das ab Version 5 eine sehr brauchbare Flicker-Bereinigung beinhaltet. Und wenn man Kunstlicht im Bild hat, ist es meist ja eh eher dunkel, und ein Denoising muss dann sowieso vorgenommen werden, da ist Neat Video ja auch das beste Tool für.

2 Fliegen mit einer Klappe.

Danke für Dein anschauliches Beispiel, auch für den Hinweis auf Neat, evtl gibt es eine Möglichkeit, meine 4-er Version updaten.

Mit der Mavic ist u.a. ein Circle Shot, fliegend und nicht gerade langsam geplant, wäre unschön, wenn ich mir da Ruckeln einfangen würde.
Auch sind Footage Sequenzen geplant, die auch sehr häufig 30 FPS aufweisen.

Da ich in den Innensequenzen die Kontrolle über das Licht habe, werde ich auf 30 gehen, sollte es da Probleme geben, könnte ich die wohl beseitigen, oder notfalls über Neat - eine Entrauschung/Schärfung mit Neat ist eh geplant.

Thanx again für die hilfreichen Hinweise und Beispiele!

Ciao Rob

Gibt es sicher, log Dich mal ein: neatvideo.com/purchase/upgrade

Thanx, sehr cool, kostet nur 45$, das sollte man investieren.

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, die ruhigen Innenaufnahmen (viel Dialog) mit 25, in eine 30-er Timeline zu packen - wie würde sich das auswirken, well kann ich ja auch selbst ausprobieren.

Ciao Rob

Nicht gut.

Konformen, also Anpassen auf die Timeline (aus dem 25p Clip wird ein 30p Clip, mit 120% der Geschwindigkeit = sanfter Zeitraffer) geht nicht, wegen des Dialogs.

Und in Real-Geschwindigkeit werden ab und an Bilder gedoppelt, was zu Ruckeln führt. Dem kann man bei manchen Clips mit Optical Flow (Optischen Fluss) entgegenweirken, ist aber eine Krücke, und sollte man. nicht mit planen - kann funktionieren, muss aber nicht (Artefakte).

Danke Dir, also mache ich alles sauber in 30 und muss mich nicht über Ruckler ärgern.

Ciao Rob

Und - ein wenig Offtopic - wenn Du nun öfter szenisch Filme planst, mal über eigenes Licht nachdenken. Es gibt gute kleine RGB LED-Panels (Kopflichter) ab 50 €, die Du dann einfach statt der regulären Beleuchtung einsetzen oder bspw. einfach in eine (ausgeschaltete) Lampe legen kannst. Davon 2-4, und dann bist Du auch völlig frei, was das Erzeugen der Stimmung / der Farbkontraste / der Tiefe angeht. Man malt den Film ja mit Lichtsetzung, nicht mit der Kamera.